АКАДЕМИК ПИВОВАРОВ. О СУДЬБЕ РОССИИ

в Интернете есть материалы, "гуляющие" там годами. Значит, есть в подобном тексте что-то, что не даёт ему уйти от злободневности. Это интервью - один из таких материалов.

       

                       

Интервью.

 Академик Пивоваров: «Современная Россия — это сталинская Россия»

В Москве наш корреспондент Владимир Ханелис взял интервью у российского историка, доктора политических наук, профессора, академика Российской академии наук, директора (с 1998 года) Института научной информации по общественным наукам, члена научного совета при министерстве иностранных дел Российской Федерации, заведующего кафедрой сравнительной политологии факультета политологии МГУ (с 2010 года) Юрия Пивоварова.Он автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений. 

— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет...»?

— Может быть, это не до конца стилистически выве­ренная,  неосторожная фра­за. Но я с большим  пессимиз­мом отношусь к рассуждени­ям (русских и нерусских),  что Россия станет какой-то но­вой, принципиально другой, лучшей страной...  Нет.

По указу президента Мед­ведева  в следующем году Рос­сия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно от­носиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России  нонсенсом, что-то его поражает, он  удивлен  дефици­том чего-то... А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактичес­кого. Например, ѡ о, что назы­вали  в советские времена  «на­рушением соцзаконности»,  было,   напротив,   нормативностью этого режима. «Мо­чить» людей, как любит гово­рить наш премьер-министр.  Так и русская история — со всеми ужасами  и  не ужаса­ми — она нормативна. Наде­яться на то, что Россия  вдруг — оп! — превратится во что-то другое, бессмысленно. В России никогда так уж хоро­шо человеку не было.  Да, вот у нас так...

— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история за­кончится, когда Россия поте­ряет Сибирь и Дальний Вос­ток...»  А что с Северным Кав­казом?     Кенигсбергом-Кали­нинградом?

— Все привязались к этой фразе...

— Уж очень она колорит­на...

— В Интернете идет сбор подписей,   чтобы   посадить меня за эту фразу «как из­менника Родины и врага на­рода». Что я имею в виду? Я совсем  не желаю своей стра­не   терять   территории   или  приобретать  новые. В  Сиби­ри  и  на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. На­селение уменьшается. Люди умирают, люди  уезжают. Даже и не в этом дело — там проис­ходит, если так можно выра­зиться, выход за пределы со­циальности... Плюс пробле­мы «китайских дел»...

В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет толь­ко о военном аспекте. От­крываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для  осуществления  12-й пятилет­ки  Китая.

Наш  институт сотрудни­чает с Китаем. Я часто бы­ваю там. Мне нравится  Китай. Но... это другой мир, другая культура,  цивилизация.  В этом  есть  некая опасность. «Свя­то место пусто не бывает». По  статистике ООН,  треть разведанных  минеральных  ресур­сов находится  в Сибири и  на Дальнем Востоке. А  не разве­данных?  Никто  не знает. Удержать эти  потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой  социальной, хозяйственной  деятельностью  и  прочее,  С   прочее.

У меня есть ощущение, что  всем  этим  Россия  не  мо­жет обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она  не мо­жет обеспечить этим  «про­чим и прочим»  даже районы  до Урала...

Говорю это потому, что я  русский  патриот. Не в том смысле, что она – лучшая, а смысле, что она – моя.  Нуж­но сделать все, чтобы как-то сохранить в этих paйонах  наше  присутствие... Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся нибудь другие процессы, и  вложили русские в Сибирь  и Дальний Восток за 350 своего присутствия немало.

Мною движет  и  инстинкт патриота,  и  инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж  нельзя удержать территории,   извлекла из этой ситуации  как можно больше пользы – исторической, экономической, социальной и т..д.

Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к  наступательным, но и оборонительным  войнам. Товарищ Сталин ошибся.  Oi готовился только к  наступательной  войне,  а  пришлось  вести  оборонительную.

— Значит, вы согласны сСуворовым (Резуном)?

— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали:  Сталин готовил

наступательную   войну.   Удары  должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта... Но Гит­лер начал войну 22 июня. Пла­на оборонительной войны не было. Начали «импровизиро­вать» на ходу и «доимпровизировались» до Москвы.

Что я имею в виду, говоря о стратегическо-оборонительном  ва­рианте  по отношению  к Сибири  и  Дальнему Востоку?  Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, – попытатьс:я продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами...

— Кто же не съест с потрохами?  И  Китай  съест,  и  Япония,  и  Корея...

— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д. Все-таки Россия  —  часть христианской цивилизации,  хотя  и  особая.  Мы — белая  раса,  хотя я  не  расист.  Об  этом  всём  не  надо громко кричать. Об этом нужно думать.

Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант),  а я сторонник  такой  идеи   и,  думаю, человечество к этому придет, Россия одна не справится с управлением огромной сокро­вищницы — Сибири и Дальнего Востока.

Александр Невский, сто­явший у истоков русской стратегии, считал, что нужнс идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке мо­гут убить, но все мы там бу­дем, а на Западе душу отни­мут — и поехал в Золотую Ор­ду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но... Рос­сия Западу  и  на фиг не нуж­на. Она для него,  для амери­канцев, одна из средних реги­ональных стран. Однако это уже совсем другая тема...

— Как же будет называть­ся эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?

— Не знаю. Может, Рос­сия, может, Нероссия. Не хо­чу думать об этом...

— А что с Северным Кав­казом, Кенигсбергом-Калинин­градом?

— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в универси­тете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей,  интернациональная компания, европейского скла­да люди,  они считают,  что Се­верный Кавказ Россия поте­ряет.

Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Се­верный Кавказ отдать, а меж­ду ним и Россией вырыть ров. Но это,  сами понимаете, фан­тазии  художника.

О Кенигсберге... Когда-ни­будь, возможно, Россия его потеряет. Но  пока никто не рыпается. Как есть — так есть.

Чтобы завершить тему тер­риторий, скажу — когда рас­пался Советский Союз, я по­думал: а может быть, это шанс для России? Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким  государством, каким оно стало. Ведь до  раздела Германии  ее восточная часть бы­ла лучше  развита, чем запад­ная. Наше Поволжье, я меч­тал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссель­дорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в нача­ле прошлого века переживали расцвет — в архитектуре, хо! ­зяйстве, быте...

Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, дру­гие крупные города; это раз­рушение системы  здравоохра­нения; социальной поддержки населения... Ладно. Можно еще долго перечислять глав­ные проблемы России.

— Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?

— Это  метафора.  Ленин, как ни странно, фигура, с ко­торой связана вся моя жизнь. Моя бабушка  из  известного дворянского рода Вилъяшевых (по второму мужу, тоже видно­му коммунисту, Кобылянская) была xopouio с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Но­водевичьем кладбище. Я вы­рос на коленях вдов Дзержин­ского, Войкова... К нам в дом приезжали,  ночевали  возвра­щавшиеся  из лагерей люди. Я слушал  их рассказы. Поэто¡ му в восемь лет стал закончен­ным антисталинистом и анти­коммунистом. Но в семье был  культ Ленина. До восемнадца­ти лет Ленин был для меня за­местителем бога на земле. По­том, повзрослев, к этому граж­данину, к этому господину,  мое отношение изменилось, но интерес остался.

Когда меня  иногда  спра­шивают:  кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю: Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно бы­ло поставить к стенке,  как  и  Гитлера.  Все. Точка.  Осталь­ное мне неинтересно.

Ленин интеллектуал. Вер­нее, Ленин — тот позор, до ко­торого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Федор Михайлович Достоевский.

У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924-1925 годах его сес­трой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего та­лантливого человека из ново­дворянской семьи до 50-лет­него мужчины происходит деградация, разложение личнос­ти. Как от молодого челове­ка, любящего маму, интелли­гента, рождается то, что роди­лось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено».

Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для на­рода, развил. Сталин — это на­родность. Он народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горба­чевской, ельцинской России.  Ельцинская  Россия — это Руб­левка, а от горбачевской один «Фонд Горбачева» остался... Так, как современную Фран­цию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так современную, советскую Русь создал Сталин  (с помощью ленинской «за­кваски»).

Недавно я написал статью «Советская посткоммунисти­ческая Россия». Она  вот о чем.  От  коммунизма Россия легко отказалась. От этих  всех  идео­логий,  партий,  райкомов,  гор­комов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась    советской. Не по форме влас­ти, а по типу власти и общества.

Товарищ    Брежнев    был  прав, произнося слова какого-то из своих спичрайтеров,   что в новом советском обще­стве создана новая историчес­кая общность — советский  народ. Я сам — советский  человек. В институте, которым я   руковожу, около тысячи душ.  Он самый большой научный гуманитарный институт в  Рос­сии. Все его сотрудники: русские,  украинцы,  евреи,  армяне,  азербайджанцы,   корейцы  —  советские люди. Этот феномен описывали  и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой стрС ны, от такого человека нужно уйти. От тако­го  метафорического Ленина нужно уйти.

Нужно бороться с Лени­ным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно, человек номер один XX века, во всяком случае для России,  —  гениальностью своей, раз­рушительной гениальностью, разрушительным    цинизмом приостановил другую возмож­ность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможнос­ти развития. Она избрала худ­ший вариант. Почему — другой вопрос.

При Александре III и Ни­колае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не ге­ний, не герой, но он же прак­тически позволял делать все что угодно. Нас учили в шко­лах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно — удачной. Нача­лось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем... Это стало возможным, потому что между сторонами был заклю­чен компромисс, а не смерто­убийство. В этом удача пер­вой революции.

Меня   оскорбляет наличие   всех этих  ленинских  проспек­тов,  памятники Ленину, филь­мы о Ленине. Это суицидально для нашего народа.

— Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Си­нода Победоносцева: «Треть  российских евреев следует уничто­жить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует» ?

— Я этого не знал, хотя По­бедоносцева читал,  изучал... Но так получилось. Так по­лучилось... Я не мистик  и  не религиозный  мыслитель,   но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что его сделало не­марксистом (сперва этот рус­ский аристократ был марксис­том) — судьба еврейского народа.

Я вообще, честно говоря, не понимаю, и  в  этом смыс­ле я — типичный герой До­стоевского, как после всего, что произошло с евреями, воз­можно оправдание Бога? Если даже волос с головы человека не упадет без Его воли... Воз­можно, судьба еврейского на­рода — прообраз судьбы  всего человечества...

...Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, читая литературное произвел ние. Мне было 37 лет, здоровый мужик, занимался спортом, плавал. Со мной случи ся сердечный приступ, когда я читал роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Гроссман великий писатель. Соженицын у него «украл» (не забудьте  поставить кавычки)  Нобелевскую премию по  литературе.

Я читал рассказы Шаламова; читал как германист  много специальной литературы,  но сердечный приступ у меняслучился, читая Гроссмана,  не понимаю — за что?  Как это стало возможно?

Когда-то я долго работа в Баварии, ездил там в поезде.  Люди сидят, читают газеты, за окном мелькают  пейзажи, станции... И вдруг — Дахау! Едем дальше,  ничего,  все спокойны, приезжаем в Мюнхен.

У меня в Берлине много  коллег, друзей, знакомых. Вс чаще они говорят мне: «Знаешь, Юрий, конечно, мы. немцы, делали страшные вещи. Но надо учитывать и то,  сколько мы, немцы, спасли евреев. Некоторых казнили за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают. Меня ужасает охрана (иногда  это даже бронетранспортеры, в которых сидят крепкие немецкие парни) — возле берлинской синагоги.   Не возле  православ­ной церкви, мечети, буддийс­кого храма — только возле си­нагоги.

В Венгрии, из которой я недавно вернулся, происходят гонения на евреев. Я сопред­седатель Российско-Венгерс­кой комиссии историков. Ме­ня назначили, я ведь не унгарист. У меня в Будапеште мно­го друзей евреев.

Социалис­ты,  они  недавно  были у влас­ти, симпатяги,  веселые жули­ки, дунайские  прощелыги. Но им на смену пришли суро­вые ребята. В Венгрии сейчас раздаются крики: «Мочи евре­ев!».  Конечно, я надеюсь, что Европейский Союз, НАТО  им  не  позволят  развернуться.

А Россия... В России  всегда слово «еврей» было так же неудобно произносить в обще­стве,  как  и слово «член». А ес­ли его и произносили, то впол­голоса.  Россия,  не забывайте, страна  антисемитская... Это я так,  на  всякий  случай...

— Я и не забываю... Какая судьба ждет евреев в России?

  — Такая же,  как и  рус­ских...

2010г.