В этой компании один Карен Шахназаров пробовал повернуть обсуждение в разумное русло. Пафос остальной публики точно подытожил А.Проханов, проорав в микрофон: "Огонь!Огонь!Огонь!". Читай - кровь!Кровь! Кровь! Нет большего врага у нынешней России, чем ее записные патриоты. Это они толкают страну, измученную травмами ХХ века, в пропасть небытия.
Очередной приступ дьявольского, агрессивного психоза страна может и не выдержать.
Но читайте. Это документ исторического значения. Как положено: поначалу спокойный тон обсуждения срывается к концу в истошные вопли.
Крым: итоги референдума
Тема специального выпуска программы "Политика" - референдум в Крыму, будущее Украины и будущее России.
Гости в студии: председатель ГД РФ, "Единая Россия", Сергей Нарышкин, заместитель председателя ГД РФ, руководитель фракции "Единая Россия" в ГД РФ Владимир Васильев, заместитель председателя ГД РФ, "Единая Россия", Сергей Железняк, руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ Сергей Миронов, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ Владимир Жириновский, руководитель фракции КПРФ в ГД РФ Геннадий Зюганов, руководитель Фонда развития гражданского общества Константин Костин, уполномоченный по защите прав предпринимателей при Президенте РФ Борис Титов, политолог, философ, лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, председатель комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия", Ирина Яровая, режиссер, народный артист России Карен Шахназаров, главный редактор газеты "Завтра"Александр Проханов, писатель Сергей Минаев, председатель фракции партии "Союз" в Верховном совете Крыма Светлана Савченко, секретарь крымского республиканского комитета КПУ Александр Остапенко, политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов, председатель координационного совета русских организаций востока Украины "Русское вече", политолог, г.Харьков,Геннадий Макаров, вице-адмирал Военно-морского флота РФ, первый заместитель председателя общественной организации "Клуб адмиралов"Валерий Дорогин, заместитель председателя комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия", Александр Хинштейн, первый заместитель председателя комитета ГД РФ по международным делам, КПРФ, Леонид Калашников, политолог, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Иосиф Дискин, генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив, член Общественной палаты РФ Вероника Крашенинникова, сопредседатель координационного совета общественных организаций "За евразийский союз стран СНГ и Украины", г.Луганск, Владислав Кривобоков, депутат Бахчисарайского городского совета, лидер всеукраинского движения "Русское вече" Константин Кнырик.
На связи из Крыма: председатель совета министров Автономной республики Крым Сергей Аксенов, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров;международный наблюдатель на референдуме о статусе Крыма Йохан Бекман (Финляндия).
На связи из Крыма: председатель совета министров Автономной республики Крым Сергей Аксенов, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) Валерий Федоров;международный наблюдатель на референдуме о статусе Крыма Йохан Бекман (Финляндия).
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ДИСКУССИИ
ПЕТР ТОЛСТОЙ: Добрый вечер. Сегодня в этой студии - председатель Государственной думы и руководители думских фракций, политики, эксперты. Сегодня исторический день, который, без сомнения, изменит и судьбу Крыма, и судьбу Украины, и судьбу России. Специальный выпуск программы "Политика" в прямом эфире.
Итак, сегодня состоялся референдум в Крыму. Жители Крыма пришли на избирательные участки и проголосовали. Голосование закончилось буквально чуть больше чем полчаса назад. И несмотря ни на какие препятствия, в любом случае те, кто проголосовал, доказали, что только сам народ может решать свою судьбу и решать то, с кем он будет жить.
Сейчас у нас на связи из Симферополя - председатель правительства Крымской республики господин Аксенов. Добрый вечер, поздравляем вас с окончанием референдума.
Итак, сегодня состоялся референдум в Крыму. Жители Крыма пришли на избирательные участки и проголосовали. Голосование закончилось буквально чуть больше чем полчаса назад. И несмотря ни на какие препятствия, в любом случае те, кто проголосовал, доказали, что только сам народ может решать свою судьбу и решать то, с кем он будет жить.
Сейчас у нас на связи из Симферополя - председатель правительства Крымской республики господин Аксенов. Добрый вечер, поздравляем вас с окончанием референдума.
СЕРГЕЙ АКСЕНОВ, председатель Совета министров Автономной Республики Крым: Добрый вечер всем.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, как прошло голосование? Все опасались эксцессов, провокаций, какого-то напряжения. Расскажите, как это все сегодня происходило.
С. АКСЕНОВ: Голосование прошло образцово-показательно. За весь день у нас не было ни единого нарушения, ни с точки зрения нарушения избирательного права, ни с точки зрения нарушения общественного порядка. Жители сегодня шли на голосование с эмоциональным подъемом, на всех участках без исключения были очереди. Ну и результат говорит сам за себя. Явка составила в районе 85%. По предварительным данным экзит-поллов, проголосовало за присоединение Крыма к Российской Федерации более 93% крымчан.
П. ТОЛСТОЙ: Мы вас поздравляем. Как вы считаете, эта цифра будет как-то меняться по мере подсчета голосов?
С. АКСЕНОВ: Я думаю, она будет меняться незначительно, поскольку, еще раз говорю, подавляющее число крымчан встретило референдум на большом эмоциональном подъеме. Поэтому существенных изменений не будет.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, а тот факт, что все прошло спокойно, не было никаких провокаций, это потому что власти поработали над этим или потому что просто общее настроение в Крыму такое, что они не могли произойти?
С. АКСЕНОВ: В первую очередь это, конечно, настроение. Вы пойдите сегодня на площадь города Симферополя, посмотрите, что там происходит. Люди выходят в хорошем эмоциональном возбуждении, все радуются, поют песни. Реально - национальный праздник. И соответственно, все сами реагировали на какие-либо процессы, нарушения, сообщали на телефон "горячей линии" о возможных провокациях. И с учетом того, что правоохранительные органы и отряды самообороны работали по части обеспечения безопасности людей на участках, все прошло гладко, в едином порыве. Так что мы благодарим за это всех граждан России, крымчан благодарим, благодарим правительство Российской Федерации, Президента, Государственную думу – всех вместе. Это наша общая с вами победа, и поверьте, это действительно исторический шанс, который мы смогли совместно реализовать.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, как сегодня проходила работа наблюдателей, в частности международных наблюдателей, которые находятся в Крыму? Много ли их было, и как они оценивают этот референдум, это голосование?
С. АКСЕНОВ: Все без исключения наблюдатели оценивают высокую подготовленность всех комиссий, подготовленность правительства, Верховного Совета Крыма и высокий уровень организации на избирательных участках. Все без исключения наблюдатели дают положительную оценку, позитивную и указывают на отсутствие нарушений в процессе голосования.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, как голосовали сегодня и голосовали ли вообще представители крымско-татарского народа? Потому что очень было много по этому поводу противоречивой информации. Как голосовали татары в Крыму?
С. АКСЕНОВ: Мы благодарны представителям крымско-татарского народа, поскольку около 40% из них сегодня вышли на голосование и, на мой взгляд, поддержали присоединение к Российской Федерации. Я не могу более точно сказать, но с учетом показателей общего количества числа крымских татар, проживающих в Крыму, получается, что действительно почти половина из них проголосовала за первый вопрос референдума – присоединиться к Российской Федерации.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно, понятно. Скажите, пожалуйста, каковы ближайшие действия властей Крыма после подведения итогов референдума? Что вы будете делать, и что вы теперь ждете от России?
С. АКСЕНОВ: Завтра в 10 часов утра состоится внеочередная сессия крымского парламента, на которой будут утверждены уже результаты референдума. И соответственно, во второй половине дня делегация крымского парламента вылетит в Москву для проведения дальнейших мероприятий с Государственной думой РФ, с Советом Федерации по принятию юридических нормативных актов для окончательного процесса вхождения Крыма с состав Российской Федерации.
П. ТОЛСТОЙ: Поздравляю вас еще раз с процессом референдума. Спасибо вам большое, господин Аксенов, за то, что сегодня были с нами. У меня вопрос к председателю Государственной думы Сергею Евгеньевичу Нарышкину. Скажите, пожалуйста, каковы теперь действия России после того, как прошло голосование в Крыму?
СЕРГЕЙ НАРЫШКИН, председатель ГД РФ, "Единая Россия":Сначала я несколько слов хотел бы сказать о том, как мы воспринимаем результаты референдума. Это историческое событие и для Российской Федерации. Цифры референдума говорят сами за себя. Посмотрите, какая высокая явка. Для сравнения: в 2012 году, когда проходили выборы депутатов Верховной Рады Украины, явка была только 49%. У нас сейчас есть пока только данные экзит-поллов по результатам референдума, но очевидно результаты будут убедительными. Но, тем не менее, не будем забегать вперед и дождемся официальных данных, хотя мы предполагаем, какими они будут. И вы знаете, наши коллеги, депутаты Государственной думы, были в последние дни в Крыму, в Севастополе, в качестве наблюдателей и звонили нам и говорили о том, с каким настроением жители Севастополя шли на референдум. И многие, особенно люди старшего поколения, опускали бюллетени в урны для голосования со слезами на глазах. И это были слезы радости, потому что мы понимаем, что все 23 года после образования Украины как суверенного государства для крымчан это была история ожидания вот этого дня. Что касается Российской Федерации, то, к сожалению, мы должны констатировать, что, начиная с 1991 года, мы только теряли и территорию, теряли и людей. И вот, наконец, впервые после 1945 года мы приобретаем наших соотечественников. И для нас, для России, это действительно исторический день.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо. Сергей Евгеньевич, и тем не менее, каковы конкретные шаги парламента России, Государственной думы, которые должны последовать за подведением итогов референдума в Крыму, когда будут цифры?
С. НАРЫШКИН: Еще раз повторяю, мы должны дождаться официальных цифр, результатов референдума. Что касается возможных дальнейших шагов, то с 2001 года действует Федеральный конституционный закон "О порядке принятия в Российскую Федерацию и образования в ее составе нового субъекта Российской Федерации". Федеральный конституционный закон определяет и требования присоединения, и порядок.
Порядок, если совсем просто, состоит из следующих шагов. Иностранное государство обращается к Российской Федерации с просьбой о вхождении в состав Российской Федерации и о заключении соответствующего международного, межгосударственного договора. Президент Российской Федерации информирует об этом Совет Федерации, Государственную думу, правительство Российской Федерации и при необходимости проводит консультации. Далее, после подписания межгосударственного договора, Президент России обращается в Конституционный суд Российской Федерации с просьбой дать оценку соответствия межгосударственного договора Конституции Российской Федерации. И в случае, если Конституционный суд даст положительную оценку, то проект межгосударственного договора вместе с проектом федерального конституционного закона, в которых определяются название нового субъекта Федерации, его статус, его границы, переходные положения, два этих документа направляются в Государственную думу. Проект межгосударственного договора – на ратификацию, и проект Федерального конституционного закона – на принятие. И в случае, если два этих документа в виде законов принимаются, а ратификация – это и есть обретение международным договором статуса закона, в Конституцию РФ, в 65-ю статью, вносится соответствующая поправка. А 65-я статья Конституции определяет состав Российской Федерации. То есть, в этом случае вносится поправка – дополнительное название одного или нескольких новых субъектов Российской Федерации.
Порядок, если совсем просто, состоит из следующих шагов. Иностранное государство обращается к Российской Федерации с просьбой о вхождении в состав Российской Федерации и о заключении соответствующего международного, межгосударственного договора. Президент Российской Федерации информирует об этом Совет Федерации, Государственную думу, правительство Российской Федерации и при необходимости проводит консультации. Далее, после подписания межгосударственного договора, Президент России обращается в Конституционный суд Российской Федерации с просьбой дать оценку соответствия межгосударственного договора Конституции Российской Федерации. И в случае, если Конституционный суд даст положительную оценку, то проект межгосударственного договора вместе с проектом федерального конституционного закона, в которых определяются название нового субъекта Федерации, его статус, его границы, переходные положения, два этих документа направляются в Государственную думу. Проект межгосударственного договора – на ратификацию, и проект Федерального конституционного закона – на принятие. И в случае, если два этих документа в виде законов принимаются, а ратификация – это и есть обретение международным договором статуса закона, в Конституцию РФ, в 65-ю статью, вносится соответствующая поправка. А 65-я статья Конституции определяет состав Российской Федерации. То есть, в этом случае вносится поправка – дополнительное название одного или нескольких новых субъектов Российской Федерации.
П. ТОЛСТОЙ: Сергей Евгеньевич, я понимаю, что, возможно, это преждевременный вопрос, но, конечно, его себе сейчас задают сотни тысяч людей в Крыму, миллионы людей во всей России. А как вы считаете, сколько времени может занимать вся описанная вами процедура в современной системе государственной власти, принятия решений в России?
С. НАРЫШКИН: Я не хотел бы забегать вперед, я только прокомментировал, собственно, содержание Федерального конституционного закона. Повторяю, во-первых, надо дождаться результатов референдума, обращения Республики Крым как суверенного государства к Российской Федерации. И потом, такого прецедента пока не было, поэтому я бы сейчас не хотел бы говорить о сроках этой процедуры.
П. ТОЛСТОЙ: Я задал этот вопрос, вы понимаете, почему – потому что мы все очень ждем… И, я так понимаю, что Государственная дума быстро может это провести…
СЕРГЕЙ МИРОНОВ, руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ: Председатель Госдумы, может быть, не может все сказать…
С. МИРОНОВ: Прежде всего, хочу поздравить всех крымчан, всех граждан России с великим историческим событием - началось собирание земель русских. Дорогие крымчане, с праздником вас! Дорогие россияне, с праздником! Потому что сегодня великий день. А теперь я скажу, я думаю, мои коллеги меня поддержат: мы примем все необходимые юридические нормы и все законы в разумно быстрые сроки. И пускай наши братья в Крыму в этом не сомневаются, потому что мы это сделаем четко, быстро, юридически очень выверенно.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Владимир Вольфович, вы давно уже говорите о собирании русских земель, вот сегодня такой исторический день в этом смысле.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, руководитель фракции ЛДПР в ГД РФ: Люди любят конкретику, а на вопрос "сколько?" вы тут: ну потом, ну еще столько. От трех дней до трех месяцев! Сделаем как можно быстрее!
И эта тема действительно… мы тут - четыре партии, две – новые, допустим, две – старые партии, но действительно это было всегда нашей программой. Я сегодня слышал по радио, поэтому я не хочу чужое авторство брать, как некоторые у ЛДПР это воруют, и называли уже этот день "русская весна". Была "арабская весна", еще какая-то там, а вот "русская весна" - без боя, без крика, без крови. И действительно, день абсолютно великий. В каком смысле? Когда мы воссоединялись, Богдан Хмельницкий, 360 лет назад, это они пришли, в принципе, не очень нам близкие люди. Там не было такого, что чисто русские люди когда-то ушли от нас и мы их зовем обратно. А вот сейчас это наш город Севастополь, это наш Крым, и появилась возможность воссоединиться. Это не новое государство, это не аннексия или захват – ничего нет. Тут просто исправление ошибки, связанной с административным делением в рамках СССР. И этот день, 16 марта, я думаю, мы в свое время сделаем праздником. Здесь не просто поздравления, это праздник, и я прошу всех улыбаться. Улыбаться всем! Это праздник.
И эта тема действительно… мы тут - четыре партии, две – новые, допустим, две – старые партии, но действительно это было всегда нашей программой. Я сегодня слышал по радио, поэтому я не хочу чужое авторство брать, как некоторые у ЛДПР это воруют, и называли уже этот день "русская весна". Была "арабская весна", еще какая-то там, а вот "русская весна" - без боя, без крика, без крови. И действительно, день абсолютно великий. В каком смысле? Когда мы воссоединялись, Богдан Хмельницкий, 360 лет назад, это они пришли, в принципе, не очень нам близкие люди. Там не было такого, что чисто русские люди когда-то ушли от нас и мы их зовем обратно. А вот сейчас это наш город Севастополь, это наш Крым, и появилась возможность воссоединиться. Это не новое государство, это не аннексия или захват – ничего нет. Тут просто исправление ошибки, связанной с административным делением в рамках СССР. И этот день, 16 марта, я думаю, мы в свое время сделаем праздником. Здесь не просто поздравления, это праздник, и я прошу всех улыбаться. Улыбаться всем! Это праздник.
П. ТОЛСТОЙ: Геннадий Андреевич, пожалуйста, вам слово. Это праздник?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ, руководитель фракции КПРФ в ГД РФ: Это не просто праздник. Я хочу всех поздравить, это своего рода настроение Дня Победы. И не просто победы, а победы здравого смысла над тем насилием и варварством, которые бандеровцы организовали в Киеве и во многих регионах Украины. Это победа настоящей демократии, когда граждане всего острова вышли (явка практически уникальная) и проголосовали в поддержку нашего воссоединения. Это победа здравого смысла, который позволяет людям, независимо от национальности, партийной ориентации, собравшись вместе, сорганизоваться и не допустить ни одного нарушения общественного порядка. Это победа воли и мужества людей, которых провоцировали, которых сталкивали, которых унижали. И тем не менее, они показали образец морального духа и желания жить вместе в мире и дружбе. Это пример для многих регионов Украины, которые сегодня находятся в бедственном и тяжелом положении. Давайте всех нас поздравим с этой уникальной победой.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Васильев, это действительно исторический момент, и тут много говорили о земле, но мне кажется, это еще и исторический момент для духа, для тех людей, которые сегодня видят, что Россия способна проводить свою собственную самостоятельную политику. Как вы относитесь к тому, что сейчас произошло в Крыму, и как это изменит будущее нашей страны?
ВЛАДИМИР ВАСИЛЬЕВ, заместитель председателя ГД РФ, руководитель фракции "Единая Россия" в ГД РФ: Первое, об этом уже говорили коллеги – очень важно, что, в отличие от того, что происходит в Киеве и на территории Украины (на что мы смотрим с болью), где были убиты около 100 человек, около тысячи ранены, мы видим, что здесь нет нарушений общественного порядка вообще. Это как раз яркий пример того, что люди выражают волю цивилизованно, и эта воля отражает чувства, которые испытывают большинство людей, проживающих на этой территории.
Еще очень важный момент – это то, что происходит в нашем обществе. Не все так идеалистично. Есть люди, и немалая группа, которые имеют другую позицию. Уже давно нам навязывают дискуссию, что надо было и в блокаду Петербург сдать, кто-то так искренне считает, проводит такие исследования, и здесь тоже надо было поступить таким образом – подчиниться тому, что происходит. Очень важно, как представляется, то, что уже давно зрело в обществе, то, что проводил Президент, и наша партия, и коллеги тоже, мы все едины – это то, что мы должны сейчас, и это та самая точка отсчета, мы можем то, что было 20 лет пути, когда в основном материальная сторона развития человека ставилась во главе… сегодня все мы, кто поддерживает то, что происходит, те, кто голосовали, кто живет там, кто сегодня это обсуждает, тоже делаем выбор. Многие волнуются, как будет дальше, как будет жизнь, и как будет развиваться международная обстановка. И здесь большинство людей в России делает выбор – выбор очень важный, нравственный выбор. И вот после этого выбора, я убежден, нас ждет лучшее будущее.
Еще очень важный момент – это то, что происходит в нашем обществе. Не все так идеалистично. Есть люди, и немалая группа, которые имеют другую позицию. Уже давно нам навязывают дискуссию, что надо было и в блокаду Петербург сдать, кто-то так искренне считает, проводит такие исследования, и здесь тоже надо было поступить таким образом – подчиниться тому, что происходит. Очень важно, как представляется, то, что уже давно зрело в обществе, то, что проводил Президент, и наша партия, и коллеги тоже, мы все едины – это то, что мы должны сейчас, и это та самая точка отсчета, мы можем то, что было 20 лет пути, когда в основном материальная сторона развития человека ставилась во главе… сегодня все мы, кто поддерживает то, что происходит, те, кто голосовали, кто живет там, кто сегодня это обсуждает, тоже делаем выбор. Многие волнуются, как будет дальше, как будет жизнь, и как будет развиваться международная обстановка. И здесь большинство людей в России делает выбор – выбор очень важный, нравственный выбор. И вот после этого выбора, я убежден, нас ждет лучшее будущее.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Я хочу сказать, это уникальный исторический момент, когда все фракции Государственной думы, все лидеры фракций едины. У нас на связи Валерий Федоров, глава ВЦИОМ из Крыма, с последними итогами референдума. Господин Федоров, как вы можете прокомментировать экзит-полл? Вы присутствовали на голосовании, какое настроение в Крыму? Что происходит?
ВАЛЕРИЙ ФЕДОРОВ, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ): Добрый вечер. Действительно, наши коллеги проводили экзит-полл, экзит-полл прошел хорошо. 93% проголосовали "за", явка была высокая. Опасались сниженной явки в районах, населенных преимущественно крымско-татарским населением, прежде всего в Бахчисарае, но этого не произошло, там явка лишь ненамного отстает от общекрымской. Были также ожидания, что в Севастополе, где много семей военнослужащих, военно-морских сил Украины, будет снижена явка. Но выяснилось, что в Севастополе, наоборот, явка даже превысила среднекрымскую. И в принципе это очень хорошо коррелируется с результатами предвыборных опросов, которые наши коллеги тоже проводили и которые говорят о том, что практически доля тех, кто высказывается против воссоединения Крыма с Россией, очень незначительна – 7 – 10%, не больше.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, а как это коррелируется с предыдущими данными голосования в Крыму? Вы их изучали перед тем, как ехать на этот референдум? Люди действительно голосуют намного активнее, чем они голосовали, пока Крым был в составе Украины?
В. ФЕДОРОВ: Тут два показателя – явка и за кого голосовать. Если по вопросу, за кого голосовать, Крым всегда поддерживал пророссийские силы, в частности Партию регионов, Виктора Януковича на президентских выборах, именно в Крыму был максимальный процент поддержки, то что касается явки, то сейчас она беспрецедентно высокая. Обычно голосуют менее активно. Это говорит о том, что люди прекрасно понимают: это выбор действительно серьезный, действительно стратегический, действительно судьбоносный.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, как социолог, какие социальные слои крымчан отнеслись к этому референдуму наиболее активно, а кто, может быть, остался в стороне и предпочел выжидательную позицию?
В. ФЕДОРОВ: Каких-то социальных групп, которые бы отсиделись дома, не было. Практически во всех возрастных слоях очень высокий уровень явки. Люди отпрашивались с работы, потому что даже в выходной день кто-то работает – торговля, как минимум. И в городах, и в селах тоже повышенный уровень явки, хотя в городах он обычно ниже. Единственное – это, конечно, позиция крымско-татарского населения. Но тут известны все проблемы и опасения, и явка была среди них ниже. Но даже среди них цифры показывают, что бойкота референдума не получилось. Очень многие крымские татары также пришли и проголосовали, несмотря на призывы части их лидеров бойкотировать референдум.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо вам большое. С нами из Симферополя был Валерий Федоров, руководитель ВЦИОМ, с последними данными об итогах референдума. Сергей Евгеньевич, я повторю свой вопрос. Все лидеры фракции практически единодушно поддержали ситуацию по референдуму в Крыму. Как вы считаете, удалось бы провести такой референдум крымчанам, если бы не было поддержки со стороны России?
С. НАРЫШКИН: Безусловно, Россия оказала такую большую моральную поддержку жителям и Крыма, и Севастополя, и этого нельзя сбрасывать со счетов. Но главное – это воля, настроение и решимость самого народа Крыма и Севастополя, потому что чувствуется, что люди 23 года жили с этой мечтой, когда наступит тот день, когда они смогут свободно высказать свое мнение. И они это сегодня сделали.
П. ТОЛСТОЙ: Сергей Евгеньевич, не секрет, что этот референдум не признают легитимным многие страны Запада. Вот как вы можете это прокомментировать как председатель Государственной Думы Российской Федерации?
С. НАРЫШКИН: Меня не удивило то, что западные политики ставят под сомнение легитимность референдума, так же, как меня не удивило, с какой легкостью они признали легитимность власти в Киеве. Хотя не нужно быть юристом, чтобы, прочитав 111-ю статью Конституции Украины, сказать, что законно избранный президент был отрешен от власти неконституционным путем, что это на самом деле произошел конституционный переворот. И в этом смысле, повторяю, я не удивился тому, что они так же продолжают утверждать то, что референдум в Крыму нелегитимен. Хотя история знает много подобных примеров. Один из последних ярких примеров – это Косово. Конечно, западные политики продолжают утверждать, что Косово – это какой-то исключительный случай со своими особенностями. Да, исключительный, да, с особенностями. Но каждый раз, когда бы такой референдум ни проводился, а их проводилось довольно много… вы помните, после Второй мировой войны Саар вошел сначала в состав Франции, но потом граждане на референдуме свободно высказались за вхождение в состав Федеративной Республики Германии, и в 57-м году Саар стал составной частью ФРГ. И таких примеров много. И я хочу сказать, что, безусловно, нет единого универсального закона, который регламентирует проведение референдумов по такому вопросу, но при этом норма о свободе выбора, она существует и в основных документа ООН…
П. ТОЛСТОЙ: То есть, воля народа первична?
С. НАРЫШКИН: Воля народа первична. Я напомню вам одну выдержку из одного официального документа. Она звучит примерно так: "Правовая норма, правовой принцип территориальной целостности не препятствует негосударственным образованиям свободно заявлять о своем суверенитете".
П. ТОЛСТОЙ: Мы сейчас как раз узнаем, как крымчане заявляют о своем суверенитете. У нас на связи член Верховного Совета Крыма Михаил Малышев, который занимался организацией и сопровождением организации референдума. Есть у нас связь с Симферополем? Мне говорят, что связь с Симферополем сейчас у нас наладится, а пока, Геннадий Андреевич, я хотел вас попросить…
Г. ЗЮГАНОВ: Я хотел продолжить ту идею, которую высказал председатель. Мне пришлось 20 лет работать в Совете Европы, и мне казалось, что у них есть хотя бы видимость демократии. Нас воспитывали за Чечню, ругали за Сербию, критиковали за Ближний Восток, за Прибалтику. Мы не судили нацистов в Прибалтике, не трогали бандеровцев, а оказалось, в эту критическую минуту поддержали нацистов, бандеровцев, тех, кто, собственно, свирепствовал на территории Украины, Белоруссии и Польши. И сегодня, когда людям показывают эти ужасные кадры, они впервые понимают, что такое бандеровщина. Под власть бандеровщины пытаются поставить всю Украину, в том числе лезут в Крым, в Восточную Украину и так далее. Это не только недопустимо, это совершенно непозволительно. И мы должны все вместе (тут требуется абсолютное единство) все сделать для того, чтобы это насилие не распространилось на восточные регионы Украины, и помочь Киеву освободиться от этой преступной власти, которая там пришла в результате насилия.
П. ТОЛСТОЙ: Владимир Вольфович, а что нужно сделать, чтобы насилие не распространилось на юго-востоке Украины? Дело в том, что то, что мы видим каждый день в репортажах, все столкновения в Донецке, в Харькове, демонстрации, все, что там происходит, мы не можем на это смотреть равнодушно. Что может сделать Россия?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Во-первых, по поводу непризнания США. Ведь Соединенные Штаты Америки сами перешли к вооруженной борьбе, чтобы добиться признания. Они даже не ставили вопроса о референдуме, они сразу начали вооруженную борьбу. И кстати, за помощью обратились к русскому царю, и он предоставил помощь, и мы не говорили ему: "Референдум проведите в соответствии с Конституцией!". Народ Америки восстал и сбросил с себя британское иго.
Теперь наша Октябрьская революция. Американцы правильно не признавали новый режим, потому что был переворот ночью. И наконец, почему они признали сейчас киевское правительство? В чистом виде переворот, а, оказывается, все, конституция их не интересует. Полное несоответствие конституции, люди – самозванцы, сами себя…
Теперь наша Октябрьская революция. Американцы правильно не признавали новый режим, потому что был переворот ночью. И наконец, почему они признали сейчас киевское правительство? В чистом виде переворот, а, оказывается, все, конституция их не интересует. Полное несоответствие конституции, люди – самозванцы, сами себя…
П. ТОЛСТОЙ: То есть когда выгодно – признаем, когда невыгодно – не признаем.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да не то что когда выгодно, а в чистом виде произвол! И вот здесь самое главное – американцам это и нужно, чтобы вы все не заблуждались. Представьте себе, что все нормально, Янукович остался у власти, соглашение от 21 февраля исполняется. Мы Крым никогда бы не увидели! В течение года туда пришло бы НАТО, и в Севастополь пришли бы натовские корабли, и Крым навсегда бы остался вне зоны влияния. Поэтому это их сценарий, они это специально делают. Яценюк – слабый, и Турчинов – слабый, им нужен "Правый сектор", им нужны автоматы. Поэтому они пойдут насильно… они уже двигаются. Пока мы здесь стоим, эти молодчики уже двигаются на Донецк, Днепропетровск, на всю юго-восточную Украину.
П. ТОЛСТОЙ: А нам что делать?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Нам нужно продолжать маневры наших десантников ближе к украинской границе и сказать им, что если они попробуют убить еще хотя бы пятерыъх русских людей, мы будем вынуждены принять самые жесткие меры и арестовать всех руководителей "Правого сектора".
Г. ЗЮГАНОВ: Одну фразу хочу сказать. У Донецка, Луганска, Харькова есть возможность взять пример с Крыма – самоорганизоваться, достойно провести, в том числе, и референдум, получить право… Уверяю вас, это очень мощные, хорошо подготовленные регионы, они дадут мощный отпор бандеровщине. Надо максимально поддержать их в демократических устремлениях решить этот вопрос.
П. ТОЛСТОЙ: Геннадий Андреевич, нам легко отсюда говорить, а их там арестовывают. Вы понимаете, что там происходит?
Г. ЗЮГАНОВ: Если бы в Крыму не самоорганизовались, там бы тоже арестовывали. Пусть берут пример с народа Крыма, который и себя спас, и Украину уберег от нового пожара.
П. ТОЛСТОЙ: Мысль понятна. Сергей Михайлович?
С. МИРОНОВ: О двойных стандартах. Мы с вами знаем, те, кто внимательно следит, что еще в 2012 году Европарламент принял специальное постановление о том, что партия "Свобода", господин Тягнибок, который сегодня представлен и в парламенте, и в правительстве, является нацистской организацией, с которой нельзя иметь дело. Где же вы, господа европарламентарии, сегодня, когда вы все это признаете? Это первое.
Очень жаль, что у господина депутата Верховной Рады не выдержали нервы, потому что я хотел при нем зачитать одну фразу. Я получил буквально сегодня письмо из Киева от киевлянина, вот что он пишет: "К большому моему сожалению, та сволочь, которую наивные украинцы пустили в свой дом, чтобы освободиться от криминала Януковича, так просто не отступит и не уйдет. Я очень внимательно наблюдал за событиями в Сирии и четко представляю, чем это может грозить Украине. Уверен, если России не удастся остановить этих людей на территории Украины, завтра они в еще большем числе будут в России. Политики России, действуйте, и дай вам Бог мудрости и удачи!". Это пишет патриот Украины.
Очень жаль, что у господина депутата Верховной Рады не выдержали нервы, потому что я хотел при нем зачитать одну фразу. Я получил буквально сегодня письмо из Киева от киевлянина, вот что он пишет: "К большому моему сожалению, та сволочь, которую наивные украинцы пустили в свой дом, чтобы освободиться от криминала Януковича, так просто не отступит и не уйдет. Я очень внимательно наблюдал за событиями в Сирии и четко представляю, чем это может грозить Украине. Уверен, если России не удастся остановить этих людей на территории Украины, завтра они в еще большем числе будут в России. Политики России, действуйте, и дай вам Бог мудрости и удачи!". Это пишет патриот Украины.
В. ВАСИЛЬЕВ: Во-первых, есть внешняя проблема, и мы сейчас это видим: неконституционный, о чем уже говорил Сергей Евгеньевич, переворот, который произошел, в то же время мы видим, по сути, информационную войну и участвуем в ней, которая, к сожалению, не дает объективной картины ни роли, в частности, Соединенных Штатов вот в этом изменении власти Украины, ни других европейских государств. И сейчас очень важно, чтобы мировое общественное мнение имело объективную картину. И то, что сейчас проходят выборы, и были сотни международных наблюдателей, и то, что они сейчас видят, слышат и сравнивают одну Украину, в которой убивали, насиловали, запугивали, и другую, в которой дали народу в условиях демократических институтов, с соблюдением действующего международного законодательства проявить свою волю – по сути, очень важно, чтобы это видел весь мир. Президент дал поручение министру иностранных дел, и он активно работает в этом плане, и мы здесь все, безусловно, тоже в этом заинтересованы: мы очень хотим, чтобы понимание того, что происходит, по большому счету, на Украине, было полным.
Теперь по поводу того, собственно, что надо делать внутри, что делается. Нельзя сейчас срываться, не должно быть чувства, что кто-то кого-то победил, ситуация очень непростая. И у нас в обществе, я еще раз подчеркиваю, по-разному люди к этому относятся. Нам будет стоить средств. Когда, допустим, президент Обама говорил, что Россия заплатит, то мы очень хорошо понимаем, что мы за это тоже будем платить. Да. Нужно будет помогать, подтягивать, работать. Но у нас есть возможность сегодня пересмотреть, по большому счету, наше будущее. Когда мы принимали законы, и вы иногда нас критиковали за поспешность, за замедленные действия, когда мы говорили о счетах за рубежом, о том, что чиновники имеют право иметь недвижимость за рубежом, это оказалось Ахиллесовой пятой сейчас – нас начали шантажировать этим. И сейчас эти списки составляются. И помните, как говорится в писании: где сокровище твое – там и сердце твое. Так вот, не сработало, к счастью, потому что бизнес оказался национально ориентированным…
Теперь по поводу того, собственно, что надо делать внутри, что делается. Нельзя сейчас срываться, не должно быть чувства, что кто-то кого-то победил, ситуация очень непростая. И у нас в обществе, я еще раз подчеркиваю, по-разному люди к этому относятся. Нам будет стоить средств. Когда, допустим, президент Обама говорил, что Россия заплатит, то мы очень хорошо понимаем, что мы за это тоже будем платить. Да. Нужно будет помогать, подтягивать, работать. Но у нас есть возможность сегодня пересмотреть, по большому счету, наше будущее. Когда мы принимали законы, и вы иногда нас критиковали за поспешность, за замедленные действия, когда мы говорили о счетах за рубежом, о том, что чиновники имеют право иметь недвижимость за рубежом, это оказалось Ахиллесовой пятой сейчас – нас начали шантажировать этим. И сейчас эти списки составляются. И помните, как говорится в писании: где сокровище твое – там и сердце твое. Так вот, не сработало, к счастью, потому что бизнес оказался национально ориентированным…
П. ТОЛСТОЙ: А сердце – в России.
В. ВАСИЛЬЕВ: Не испугались люди. Не испугались ни членов Совета Федерации, ни депутатов Государственной думы, ни членов наших фракций и партий. Люди заняли совершенно четкую, ясную, но очень ответственную позицию. На нас на всех это накладывает огромную ответственность. Мы теперь, я думаю, и страной будем другой, и об этом говорил Президент. Мы должны сделать так, чтобы януковщина, которая была и которая позволила пошевелить устои, они развалились, народ не встал рядом, чтобы такое даже в голову не приходило. Так что у нас впереди огромнейшая работа. Но то, что внутри сейчас делается, в Крыму – это очень важный процесс, это очень наглядный процесс, открытый процесс. И неслучайно все фракции сейчас едины в оценках. Спасибо.
Г. ЗЮГАНОВ: Очень важно, чтобы как бы нам трудно ни было, мы были абсолютно едины в выполнении своих обязательств перед жителями Крыма. Мы обязаны сделать все, чтобы их надежды сбылись в ближайшее время.
В. ВАСИЛЬЕВ: И перед нашими избирателями.
П. ТОЛСТОЙ: Я вас хочу успокоить, и ваши избиратели, и жители Крыма нас с вами слышат и видят. Господин Нарышкин, какой станет теперь Россия? Господин Васильев сказал, что и Россия станет другой. Какой она станет?
С. НАРЫШКИН: Россия станет более монолитной, сплоченной. Россия будет больше заботиться о своем единстве, о благополучии своего народа. Для нас это очень-очень важно.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. О том, как будут дальше развиваться события, что происходит сейчас в Крыму, последние данные об итогах референдума и первая реакция из Европы и из Украины - сразу после короткой рекламы на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: В прямом эфире на Первом канале – специальный выпуск программы "Политика". Сегодня мы обсуждаем референдум, который состоялся в Крыму. Господин Железняк, это праздник? Поздравляю вас.
СЕРГЕЙ ЖЕЛЕЗНЯК, заместитель председателя ГД РФ, "Единая Россия": Несомненно. Я считаю, что это не просто праздник, а это еще очень символический праздник, потому что именно 16 марта 70 лет назад был отдан приказ Верховным главнокомандующим на освобождение Крыма от немецко-фашистских захватчиков.
П. ТОЛСТОЙ: То есть даже даты совпали.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: И в этом смысле и Крым, и Севастополь как территории священные для нашей истории, для наших великих побед, для флота российского – это, конечно, не просто совпадение. Я уверен, что в этом есть глубокий символизм. И то, что сегодня вместе с нами все без исключения празднуют эту великую победу, и она для многих еще других территорий является эталоном, как можно цивилизованно, современно, открыто, демократично заявлять о народной воле и требовать ее исполнения, это тоже принципиально.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо. В этой студии только что лидеры парламентских фракций, представители Государственной думы говорили о том, что, конечно, для всех это исторический момент, это праздник. Но, безусловно, это потребует и больших усилий и от России, и от жителей Крыма, и от всех нас, и мы оказываемся в новой реальности. Господин Костин, какая это реальность? Какие вызовы и угрозы сегодня стоят перед нашей страной, стоят перед Крымом и перед Украиной?
КОНСТАНТИН КОСТИН, руководитель Фонда развития гражданского общества: Во-первых, можно говорить об угрозах внутриполитических. Даже не об угрозах, а о вызовах. Потому что, безусловно, необходимо развивать экономику Крыма, необходимо создавать общую инфраструктуру, уже говорилось о проекте моста через Керченский пролив, для того чтобы было прямое сообщение. Необходимо развивать снабжение электроэнергией, поскольку на сегодняшний день это снабжение идет через Украину. Соответственно, необходимо развивать туристическую инфраструктуру Крыма, потому что пока регион не вполне финансово благополучен, и только благодаря российским инвестициям он на сегодняшний день может развиться и стать самодостаточным процветающим субъектом. Это первый набор вызовов. Второй набор вызовов, безусловно, связан с реакцией международного сообщества, поскольку уже завтра…
П. ТОЛСТОЙ: Это очень много обсуждают: санкции, как мы относимся к санкциям, и вообще можно ли национальное достоинство променять на йогурты или, так сказать, на какие-то материальные блага.
К. КОСТИН: Да, про санкции моя позиция тоже известна: что, безусловно, есть политические санкции – это ультиматумы, выходы из каких-то международных соглашений, союзов, и есть реальные санкции – санкции экономические. И мне кажется, что разговор об экономических санкциях – это примерно такой же разговор, как многолетний разговор Евросоюза о том, что он избавится от энергетической зависимости от России. Этот разговор идет 15 лет. Чем он закончился промежуточно, мы знаем: в прошлом году "Газпром" отчитался о рекордных поставках в Европу, в страны Евросоюза. И до конца ближайшего десятилетия эта ситуация никак не изменится.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Титов, стоит ли бояться санкций?
БОРИС ТИТОВ, уполномоченный по защите прав предпринимателей при Президенте РФ: Во-первых, мы до сих пор не понимаем, что же они думают о том, какие санкции будут…
П. ТОЛСТОЙ: Нет, то, что они думают, мы понимаем. Они говорят нам: это все незаконно, это нарушение территориальной целостности Украины, и вы за это дорого заплатите.
Б. ТИТОВ: Но какие санкции они применят, пока мы до конца не понимаем. Я думаю, что, конечно, они будут больше все-таки в политической сфере, чем в экономической. Потому что тот объем экономических отношений, который существует прежде всего с Евросоюзом… а я хотел бы напомнить цифру: сегодня общий товарооборот с Евросоюзом у России – 410 миллиардов долларов, это огромный, очень значимый для Европы объем товарооборота и объем экономический связей. Поэтому, конечно, экономические санкции, я думаю, не будут серьезными. Я думаю, что какие-то могут быть…
Но я бы хотел сказать о следующем. Да, наверное, это все-таки будет непростая ситуация для России. Наверное, будет рубль подвержен такому давлению по-прежнему. Наверное, с инвестициями могут быть какие-то проблемы. Но с другой стороны, это создает очень большой стимул для развития. Может быть, те проблемы, которые есть у нас сегодня в экономике, будут быстрее решаться даже в такой сложной ситуации. Потому что некоторые отрасли имеют очень большую перспективу развития – импортозамещение, переработка сырья, и сегодня мы можем сделать серьезный шаг вперед в развитии экономики. И в этом смысле, конечно, у нас есть хорошие возможности, которые мы можем использовать в этой сложной ситуации.
Но я бы хотел сказать о следующем. Да, наверное, это все-таки будет непростая ситуация для России. Наверное, будет рубль подвержен такому давлению по-прежнему. Наверное, с инвестициями могут быть какие-то проблемы. Но с другой стороны, это создает очень большой стимул для развития. Может быть, те проблемы, которые есть у нас сегодня в экономике, будут быстрее решаться даже в такой сложной ситуации. Потому что некоторые отрасли имеют очень большую перспективу развития – импортозамещение, переработка сырья, и сегодня мы можем сделать серьезный шаг вперед в развитии экономики. И в этом смысле, конечно, у нас есть хорошие возможности, которые мы можем использовать в этой сложной ситуации.
П. ТОЛСТОЙ: Мы сейчас говорили в этой студии о том, что не все упирается в территории, не все упирается в деньги, прозвучала мысль о том, что бизнес у нас в стране национально ориентированный. Это так?
Б. ТИТОВ: Конечно, бизнес у нас в стране национально ориентированный. Тот бизнес, который работает на земле, который строит, инвестирует, сажает, выращивает сельхозпродукцию – конечно, этот бизнес национально ориентированный. Конечно, у нас есть проблемы в экономике. Конечно, мы все-таки остались зависимыми от экспорта сырья. Мы сегодня все-таки не использовали все возможности по развитию несырьевого, перерабатывающего сектора экономики. У нас сегодня не очень большая все-таки доля в экономике малого и среднего бизнеса. Но, кстати, Крым для нас тоже создает определенные возможности. Потому что очень важно сегодня применить новую экономическую политику в нашей стране. Чтобы развить эти сектора, о которых я говорил – импортозамещение, переработка сырья, нужна новая экономическая политика. Мы должны применить новые экономические инструменты по стимулированию бизнеса и прежде всего рынка, рыночных отношений, частного бизнеса. Крым в этом смысле очень интересная площадка.
П. ТОЛСТОЙ: С Крымом вместе справимся.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Не только справимся – доходы будут. Это богатейший регион.
П. ТОЛСТОЙ: Из Крыма потекут деньги?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да, из Крыма. Посмотрите, Крым Киеву платил, налоги все уходили, Киев возвращал Крыму только 10%...
П. ТОЛСТОЙ: А еще Россия платила за базирование Черноморского флота огромные суммы.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Это Киеву платили. Крым получал из Киева только 10% всех своих доходов. Они же жили? А сейчас они будут получать в 4 раза больше.
П. ТОЛСТОЙ: Владимир Вольфович, мы Крым любим и без денег. Какими бы они ни были – бедными или богатыми, мы все равно их любим. Правда, Александр Андреевич? Нам же все равно, будут там деньги, не будет там денег. Все-таки это же часть русской земли.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ, главный редактор газеты "Завтра": "Из сотен тысяч батарей за слезы наших матерей, За нашу Родину – Огонь, огонь!".
П. ТОЛСТОЙ: Вот видите, стихи. Александр Евгеньевич, ваши ощущения от сегодняшнего дня? И в какой новой исторической реальности мы все сейчас оказываемся после крымского референдума? Теперь, я так понимаю, вообще будет такое разделение: до крымского референдума и после крымского референдума.
АЛЕКСАНДР ДУГИН, политолог, философ, лидер Международного евразийского движения: Это действительно так. Это историческая дата, она делит два этапа новейшей истории России: до крымского референдума и после. Это действительно фундаментальный праздник, это победа. Россия до этого либо падала, либо отстаивала те рубежи, которые были, а сегодня Россия начинает побеждать. Это на самом деле начало фундаментально новой тенденции – мы начинаем строить большую Россию, мы начинаем возрождаться, восстанавливаться. И когда сегодня депутат Васильев говорил о выборе, о решении, которое мы все сделали, это действительно в полном смысле слова историческое решение. Оно в первую очередь духовное, нравственное, историческое, а потом уже экономическое и политическое. Это реальная победа, но победа в бою, а не в войне. И то, что нам предстоит дальше, то, что нам предстоит на Восточной, Юго-восточной Украине, то, что нам предстоит выдержать перед лицом конфронтации с Западом, который сбросил маски… и сегодня мы все видим его настоящее лицо – это лицо "Правого сектора", это лицо циничных либералов, которые используют для своих стратегий любые средства, в том числе и неонацизм. Сегодня мы поняли, с чем мы имеем дело, и это действительно пугает и многих может напугать. Поэтому, с одной стороны, - фундаментальная победа, но одновременно вместе с тем мы стоит перед очень серьезными вызовами. Мы не должны сейчас праздновать, друзья. Если мы слишком расслабимся и скажем "все, Крым наш, все в порядке, отлично"… Необходимо двигаться дальше. Если мы не двинемся дальше, не закрепим эту победу, оставим своих братьев на юго-востоке Украины без поддержки России, на самом деле это будет не победа, и тогда еще мы переосмыслим значение этого великого дня и великого праздника. Поэтому нам сейчас надо будет сделать эту победу необратимой.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Железняк только что был в Европе и беседовал на эту тему с европейскими парламентариями. Как вы считаете, как там видят эту ситуацию? И каким образом мы должны сейчас справляться с этим?
С. ЖЕЛЕЗНЯК: С ними, несомненно, нужно продолжать диалог, потому что самый большой дефицит, который они испытывают – это дефицит правды. И они сами это открыто признают и говорят о том, что та информация, которую они получают – информация крайне однобокая и тенденциозная. И поэтому даже те десятки фактов массовых нарушений прав человека, которые случались на Украине за эти несколько недель, им были абсолютно неизвестны, для них это был шок.
Но я хочу сказать еще одну вещь. Я с удивлением, даже с неким таким недоумением понял, что на Западе по-прежнему нет серьезных специалистов по России. Потому что когда они начали нам грозить санкциями и введением различных угроз, они начали апеллировать к наиболее суетящейся и зависящей от Запада либеральной части нашего бизнес-сообщества. А это, по определению, меньшинство нашего общества, которое никак не влияет на те решения, которые вырабатываются на государственном уровне и которые поддерживаются народным большинством России. Поэтому и угрозы для нас на сегодня выглядят очень странно и даже фриково. То есть они явно не страшны большинству наших граждан.
Но я хочу сказать еще одну вещь. Я с удивлением, даже с неким таким недоумением понял, что на Западе по-прежнему нет серьезных специалистов по России. Потому что когда они начали нам грозить санкциями и введением различных угроз, они начали апеллировать к наиболее суетящейся и зависящей от Запада либеральной части нашего бизнес-сообщества. А это, по определению, меньшинство нашего общества, которое никак не влияет на те решения, которые вырабатываются на государственном уровне и которые поддерживаются народным большинством России. Поэтому и угрозы для нас на сегодня выглядят очень странно и даже фриково. То есть они явно не страшны большинству наших граждан.
П. ТОЛСТОЙ: Мне кажется, просто угрозы санкциями, угрозы лишить Россию какого-то пряника или бублика, они очень смешно выглядят на фоне выбора между тем, чтобы оставить население Крыма в руках…
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Абсолютно. Они так и не поняли, что мы не торгуемся по ключевым для нас вопросам. Для нас это не вопрос стоимости, для нас это вопрос выбора: мы тварь дрожащая или право имеем.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Добавить надо. Если вдруг появятся какие-то санкции, это будет в нашу пользу. Например, они наложат арест на чьи-то деньги за рубежом – все, уже остальные туда не повезут деньги, опасно. Уже плюс. Если они не дадут нам каких-то инвестиций, приборов, механизмов – мы сами, наконец-то, начнем все выпускать. Мы все сами можем делать. Поэтому все, что они… они сейчас схитрят. Они поймут, что если Россия начнет бешено развиваться, то окончательно уйдет вперед. Поэтому они обманывают, они блефуют, они никаких санкций вводить не будут, чтобы мы опять так сидели: нефть – газ – нефть – газ… Они очень боятся, все санкции обернутся в пользу России.
П. ТОЛСТОЙ: Владимир Вольфович – это настоящий оптимист. Пожалуйста.
ИРИНА ЯРОВАЯ, председатель Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия": Вы знаете, я думаю, после результатов референдума, которые будут известны всему миру, разговор о санкциях для Европы будет очень сложен. Потому что на фоне такого единодушного голосования мирных граждан заявлять требования о санкциях будет, в общем-то, возмутительным. Более того, когда мы говорим о санкциях, мы же говорим о том, что в ультимативной форме предъявляются требования к представителям власти России. Вообще-то, если говорить серьезно с правовой точки зрения, это попытка воспрепятствовать законной деятельности власти России. Это не правовые методы, это само по себе противоправно. И когда говорят об информационном дефиците в Европе, у Европы достаточно спецслужб и, я полагаю, все-таки достаточно умные, мудрые, просвещенные политики, которые понимают, что сегодня они протянули руку националистам, фашистами, которые представляют угрозу для граждан их стран. Поэтому сегодня фактически мы имеем дело с очень интересной ситуацией, когда организованная преступная группировка захватила власть в Украине, и получается, что представители ОПГ находят поддержку где? В США и Европе. Вопрос: если вы находите общий язык с людьми, которые являются преступниками, значит, вы становитесь пособниками преступников. Поэтому полагаю, что для Европы такой период переосмысления все равно обязательно будет. Никто из политиков Европы не захочет быть сопричастным к преступлениям фашистов и нацистов.
П. ТОЛСТОЙ: Но я вам должен сказать, что эту точку зрения не все разделяют у нас в стране. Я хочу обратиться с вопросом к Карену Георгиевичу. Дело в том, что, как обычно, у нас самая чувствительная часть общества – культурная интеллигенция…
И. ЯРОВАЯ: Я уверена, что интеллигенция разделяет позицию неприятия национализма и нацизма.
П. ТОЛСТОЙ: Вы знаете, не всем еще объяснили, что такое украинский национализм. Потому что меня, например, вчера поразило, когда на митинге в Москве, так называемом антивоенном, люди абсолютно мирного вида и глубоко интеллигентного вида, как у нас принято, они кричали: "Слава Украине, героям слава!". Не зная о том, что это лозунг УНА-УНСО.
И. ЯРОВАЯ: Это предатели. Я бы не называла их интеллигентами, это предатели России.
П. ТОЛСТОЙ: Карен Георгиевич, по поводу интеллигенции. Просветите нас, почему такое бурление? Почему самая чувствительная часть нашего общества опять…
КАРЕН ШАХНАЗАРОВ, режиссер, народный артист России: Во-первых, не следует всю эту часть интеллигенции записывать во враги народа. Это будет самой большой ошибкой, потому что эта часть интеллигенции, она довольно многочисленна, она выражает умонастроения нашего общества. Наше общество не столь едино в этом, как вы понимаете. Я свою позицию объявил, не раз уже получал угрозы по этому поводу, и я от нее не отказываюсь.
П. ТОЛСТОЙ: Даже угрозы?
К. ШАХНАЗАРОВ: Угрозы такие: а вы не боитесь, что от вас откажутся… чего-то такое… не будут чего-то такое вам… Да, это действительно огромнейшее событие, просто огромнейшее. Я думаю, что мы до конца даже не можем понять его смыслов. Но я должен сказать, что все-таки я бы исключил… Эта эйфория, которая началась, меня, честно говоря, весьма и весьма пугает, понимаете? Это неверно, потому что мы стоим перед очень серьезными вызовами. Действительно произошло что, на мой взгляд? Мы, в принципе, Украину проиграли три недели назад. Мы эту партию, первое действие проиграли, первый тайм. Во втором тайме, надо сказать, все повернулось на 180 градусов, во многом благодаря, кстати, Путину. Надо отдать должное, он мастерски сыграл этот тайм. Его выдержка, его пять дней молчания – это вообще стоит… его пауза вообще в мировой истории будет весьма высоко оценена. Бегство Януковича, мне кажется, очень важный момент: я хотел бы понять, оно было случайным или оно было запланированным? Потому что если бы Янукович остался в Киеве и под дулом автомата, конечно, говорил бы все, что угодно, вся нынешняя ситуация повернулась бы на 180 градусов, он – законный президент. То есть вообще то, что мы наблюдали – это фантастическая пьеса по драматизму и по своим, так сказать…
Но теперь самый важный вопрос: эта пьеса не закончена – первое. Второе – мы очень мало говорим об Украине. Хорошо, Крым – это замечательно, но мы на сегодняшний день имеем огромную страну с 40-миллионным населением, которая фактически является в безвластии. И как бы так не получилось, что в нашей эйфории мы еще можем оттолкнуть тех украинцев, прорусски настроенных, кстати, пророссийски, потому что мы постоянно сегодня подчеркиваем победу русского…
Но теперь самый важный вопрос: эта пьеса не закончена – первое. Второе – мы очень мало говорим об Украине. Хорошо, Крым – это замечательно, но мы на сегодняшний день имеем огромную страну с 40-миллионным населением, которая фактически является в безвластии. И как бы так не получилось, что в нашей эйфории мы еще можем оттолкнуть тех украинцев, прорусски настроенных, кстати, пророссийски, потому что мы постоянно сегодня подчеркиваем победу русского…
П. ТОЛСТОЙ: Но у нас просто есть радость за Крым. И на самом деле большая тревога за то, что происходит на Украине.
К. ШАХНАЗАРОВ: Мы должны понимать, что Украина для нас важна. Это наше сердце, это наша печень, это наши органы. Поэтому если мы решим вопрос с Украиной, причем не решим его таким образом, чтобы украинцы поняли, что мы решаем в их пользу, что мы хотим, чтобы это было их решение, мы можем вообще вступить в очень опасную ситуацию, когда эта победа может оказаться для нас и не победой, а поражением.
И. ЯРОВАЯ: В России нет эйфории, в России есть радость. Это разные вещи все-таки – радость и эйфория.
А. ПРОХАНОВ: Сейчас на Украине происходит следующий процесс. Если у нас будет маленькая передышка и мы будем захлебываться от восторгов, Киев консолидируется. Сейчас идет стремительное формирование "эскадронов смерти". Эти "эскадроны смерти" засылаются на Восточную Украину, они выбивают активистов. Причем эти активисты не януковического пошиба, это новые полевые командиры самого низового звена. Потому что эта масса русскоязычного и украинского, в том числе, народа самоорганизуется под давлением этих смертоносных угроз. Идет восстание, оно разрастается, это восстание подавляется жестоко и смертельно. Мы просто не все знаем. Приезжают люди из Восточной Украины и говорят о массовых убийствах, о тайных убийствах, о похищениях людей. В этих условиях мы не можем оставить эту Украину, потому что Крым их вдохновил. Эта крымская вспышка, она их спровоцировала на это восстание.
Более того, Янукович бежал, но он бежал не в Японию, он бежал в Ростовскую губернию. Он - легитимный президент. Янукович сейчас должен встать и сказать: "Я, легитимный президент, создаю правительство в изгнании". Есть депутаты, есть чиновники, он может его создать. Более того, должны быть созданы группировки, которые называются антифашистскими комитетами. То есть у этой стихийной волны, которая находится на Левобережной Украине, должны возникнуть центры, площадки, которые аккумулируют их энергию. Если будет продолжаться война, если боевые машины пехоты, которые мы сегодня видели, будут полосовать Харьков, Луганск и Донецк – что ж, есть и другие боевые машины пехоты, есть и другие воздушно-десантные войска, и нечего здесь церемониться. Карен боится, что мы оттолкнем Украину. Мы не оттолкнем Украину, мы спасем ту часть Украины, которая сейчас будет подвергаться насилию.
Более того, Янукович бежал, но он бежал не в Японию, он бежал в Ростовскую губернию. Он - легитимный президент. Янукович сейчас должен встать и сказать: "Я, легитимный президент, создаю правительство в изгнании". Есть депутаты, есть чиновники, он может его создать. Более того, должны быть созданы группировки, которые называются антифашистскими комитетами. То есть у этой стихийной волны, которая находится на Левобережной Украине, должны возникнуть центры, площадки, которые аккумулируют их энергию. Если будет продолжаться война, если боевые машины пехоты, которые мы сегодня видели, будут полосовать Харьков, Луганск и Донецк – что ж, есть и другие боевые машины пехоты, есть и другие воздушно-десантные войска, и нечего здесь церемониться. Карен боится, что мы оттолкнем Украину. Мы не оттолкнем Украину, мы спасем ту часть Украины, которая сейчас будет подвергаться насилию.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, мы сейчас продолжим говорить о том, что будет дальше на Украине, что будет дальше в России, сразу после короткой рекламы на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: В прямом эфире – специальный выпуск программы "Политика". Сегодня мы обсуждаем итоги референдума в Крыму и то, как он изменит историю Украины, историю России. Сейчас у нас на связи из Симферополя один из международных наблюдателей, который следил за сегодняшним голосованием в Крыму – Йохан Бекман. Йохан, добрый вечер. Как прошло голосование? Какие ваши впечатления от референдума в Крыму?
ЙОХАН БЕКМАН, международный наблюдатель на референдуме о статусе Крыма (Финляндия): Добрый вечер. Голосование прошло отлично, впечатления очень хорошие. Все было мирно, все было спокойно, люди голосовали активно, люди с утра голосовали, атмосфера отличная, добрая, уютная. И наша миссия международных наблюдателей… мы очень довольны референдумом.
П. ТОЛСТОЙ: Скажите, пожалуйста, какие-то нарушения вы заметили? Что-то было такое, что вызвало ваше недоумение? И скажите, как вы будете рассказывать про этот референдум дома?
Й. БЕКМАН: Никаких нарушений мы, конечно, не заметили, потому что тут народ голосует с огромной радостью, и это все шло мирно, спокойно, в отличной атмосфере, безопасно, без всяких провокаций. Но единственное, конечно, то, что сказать дома, потому что на Западе сейчас бурная русофобская истерика вокруг этих событий. И такой истерики русофобской я до сих пор не видел. Западные журналисты в истерике, западные власти также протестуют, угрожают санкциями и так далее. И даже крайне сложно сейчас у нас дома, на Западе, об этом рассказывать, потому что, кажется, западные журналисты даже не могут правды рассказывать об этом. И западные власти, США, Евросоюз и ОБСЕ, все возможные инстанции протестуют постоянно против референдума. Это, конечно, абсурдно даже.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. С нами был Йохан Бекман, международный наблюдатель на референдуме в Крыму. Мы возвращаемся к обсуждению того, что происходит сейчас на Украине. И помимо того, что сегодня Крым проголосовал, меня, честно говоря, волнует проблема юго-востока Украины, откуда тревожные вести приходят просто каждый день. Мы видим, что там стычки и так далее, что там митинги, что там арестовывают людей и есть первые жертвы.
И. ЯРОВАЯ: Да, и туда засылаются фактически вооруженные бандформирования для того, чтобы совершать преступления. Собственно говоря, референдум Крыма – это голосование и в пользу безопасности. Сегодня мирным путем Крым освободился из плена, потому что фактически вооруженный захват власти в Украине – это взятие в заложники всего народа Украины. Это нужно понимать, что сегодня ситуация очень тяжелая: фактически весь народ Украины находится в заложниках у банды, у нацистских преступников, у тех, кто самопровозглашенно заявил, что они и есть власть. Поэтому наша главнейшая задача – прежде всего сегодня, после голосования в Крыму, обеспечить безопасность на этой территории. И все правоохранительные органы, наши представительства после принятия процедурных решений должны в полной мере обеспечивать безопасность жителям Украины. Но очень важно, чтобы в других восточных регионах Украины сегодня не допустить продолжения тех провокаций и убийств.
П. ТОЛСТОЙ: А как не допустить?
И. ЯРОВАЯ: Здесь, с точки зрения как раз прорыва информационной блокады, о которой говорил Сергей, полагаю, у нас есть незадействованные ресурсы, потому что недавно мы обсуждали вопросы деятельности в рамках ОДКБ – это Организация Договора о коллективной безопасности. Сегодня во всем мире киберпреступность, информационная безопасность в числе приоритетов. Почему мы должны просто наблюдать за тем, что происходит нагнетание клеветы, лжи против России, против Украины, против народа Украины? Полагаю, что мы можем на своих площадках, на площадке ОДКБ в рамках парламентской ассамблеи (ОДКБ я имею в виду) тоже инициировать эти вопросы для того, чтобы прорвать информационную блокаду.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу предоставить слово моему коллеге Александру Гордону. У него на трибуне сидят и люди из Крыма, и из Украины. Пожалуйста.
АЛЕКСАНДР ГОРДОН: Я хочу обратиться к Александру Ивановичу, секретарю Крымского республиканского комитета КПУ. Правда ли, что после того, как референдум завершен, Крым чувствует себя в безопасности?
АЛЕКСАНДР ОСТАПЕНКО, секретарь Крымского республиканского комитета КПУ: Спасибо за вопрос. Добрый вечер, уважаемые наши российские друзья. Вы знаете, сегодня не раз мы отмечали тревогу по поводу юго-востока Украины. И я бы хотел отметить, что еще со времен Ющенко… почему это все начало происходить? Ющенко потом при, в общем-то, по сути, молчаливом попустительстве Партии регионов, и при нынешней власти, которую мы не можем называть властью – при нынешних самозванцах… Почему это все происходит? По сути, вне всякого сомнения, общества можно объединить двумя путями: взяв на вооружение либо идею, либо прагматизм. Адепты национального возрождения по-украински, так называемые в свое время, взяли на вооружение идею, которая в себе имела следующую составляющую – это насильственная укранизация, это единая поместная церковь, это героизация и присвоение звания героев Украины Шухевичу, Бандере и так далее. По сути, они сразу пошли по пути отторжения определенного количества украинцев, потому что эти все идеи иррациональны по своей сути. Их можно воспринимать разумом, но их нельзя воспринимать сердцем. И если эти идеи важны для одной территории Украины, они совершенно не будут иметь никакого смысла для другой территории Украины. Это нужно сейчас понимать. Если мы будем сейчас трогать религию, язык, историю, это приведет к еще большей конфронтации.
А. ГОРДОН: Можете ответить на мой вопрос? Крым сейчас, после голосования, по-вашему, в безопасности или нет?
А. ОСТАПЕНКО: Крым в большей безопасности, чем он был. И я абсолютно согласен с тем, что вы говорили, потому что сейчас как никогда Крыму нужно себя чувствовать в безопасности. Потому что люди после того, как Верховная Рада начала отменять языковые законы, выходит народный депутат и говорит, что "вы либо стреляйтесь, либо вешайтесь, либо самораспускайтесь", люди действительно начали бояться той ситуации, которая может в Крыму рано или поздно привести к взрыву.
А. ГОРДОН: Александр Иванович, теперь сложный вопрос. Что нужно сделать юго-востоку Украины, чтобы оказаться в относительной безопасности, как Крым?
А. ОСТАПЕНКО: Я думаю, здесь как раз место политической мудрости, взвешенности.
А. ГОРДОН: С какой стороны?
А. ОСТАПЕНКО: С обеих сторон. Ни одно радикальное действие не приведет к хорошему результату на данном этапе. Вы знаете, все, что мы имеем, мы либо заслужили, либо допустили на данном этапе в Украине. Поэтому, глядя на эту ситуацию, мне приходят слова Шекспира: "В этом безумии есть нечто методическое". Сейчас нужно дать возможность людям на юго-востоке Украины, если они хотят, точно так же самоопределиться. И, безусловно, Россия должна им в этом помочь.
П. ТОЛСТОЙ: Обязательно. У нас сейчас есть последние данные, которые в эти минуты оглашает Избирком в Крыму. В референдуме по судьбе Крыма приняло участие более 1 250 000 избирателей. В Севастополе явка была 89%. И по Крыму, по всему полуострову, явка составила 82%. Это очень высокие цифры. На самом деле, честно говоря, таких цифр давно мы все не видели.
Владимир Вольфович, вопрос к вам. Каким образом Россия может сейчас попытаться обеспечить безопасность украинцев и русских, живущих на юго-востоке Украины?
Владимир Вольфович, вопрос к вам. Каким образом Россия может сейчас попытаться обеспечить безопасность украинцев и русских, живущих на юго-востоке Украины?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Хочу сказать, чтобы всем было ясно, это моя позиция, но… Идет два сценария: американский и наш. Американцы не знали, что мы займем такую позицию, как сейчас.
П. ТОЛСТОЙ: Они не знали, что у нас есть сценарий, Владимир Вольфович, вот что главное.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да, да. Нет, мы думаем, что американцы ошиблись. Они не ошиблись. Янукович все делал до упора и по указанию уехал в Россию. Чтобы он не был, как Сальвадор Альенде, защищая себя и погибая. Он нужен живой, живой он нужен нам. Это американцы не учли. Им нужно было, чтобы все, он погиб, и тогда была бы легализация нынешней власти. И они, по идее, должны защищать демократов. Это им тоже не надо! Они их сливают уже сейчас! Им нужен "Правый сектор" и партия "Свобода". Для чего? Только для одного – чтобы спровоцировать нас на защиту русских. Русских они будут выгонять, убивать, сжигать их дома, чтобы заставить их двинуться в сторону Курска, Белгорода, Брянска и так далее. Тогда мы вынуждены будем их обязательно защитить. Эта страшная история…
П. ТОЛСТОЙ: Вы хотите сказать, что они нас провоцируют сейчас, американцы? Столкновения в Харькове, в Донецке – это все…
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да, да, да. Как они думали? Что Россия возьмет да и согласится. Русские ушли, даже населения будет больше, 5 миллионов русских с юго-востока придут, и будет больше… А они не учли, что другая ситуация – что наша власть хочет быть еще и патриотической, и наше население хочет. Поэтому сценарий пошел другой. Поэтому они страшно разозлились. Они понимают, что никто не допустит, чтобы русских уничтожали в юго-восточной части Украины. Но самое страшное, вот почему правильно интеллигенция боится: чтобы нам реально ввести войска, такое решение есть, нужны трупы русских людей. Видите, убивают, убивают, кровь, кровь, мы вынуждены защищать наших! – вот самое страшное, чего боится интеллигенция. Но если не будет гор трупов, мы не имеем права входить. Тогда мы проигрываем снова.
П. ТОЛСТОЙ: Но это какой-то выбор такой нечеловеческий.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да, к сожалению. Если мы неправильно стоим, мы проигрываем. А чтобы защищать, нужно, чтобы кто-то напал. Чтобы они напали, эти убийцы, подлецы. А американцы думали, что мы испугаемся, ничего делать не будем, и из Донецка побегут все в Россию, и все закончится. А мы – нет, а мы готовы наступать.
С. ЖЕЛЕЗНЯК: К сожалению, жизнь даже страшнее, чем самый страшный сценарий, который сейчас рассказывал Владимир Вольфович. Потому что этих подонков и отморозков из "Правого сектора" никто может не подгонять, они настолько сегодня опьянены этой беззаконностью, безнаказанностью своих убийств, что их, наоборот, та сторона пытается сдерживать, чтобы они не устраивали террор русскоязычного населения в юго-восточной Украине. И поэтому наша задача как раз сделать так, чтобы и усилиями нашими, и усилиями международного сообщества не допустить кровопролития. Потому что как только действительно прольется кровь, это будет очень жесткий сценарий. Никто, я надеюсь, из здравых сил не заинтересован в крови.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Но пока они объявили мобилизацию! А это войну означает.
К. КОСТИН: Национальная гвардия уже комплектуется "Правым сектором". И эта национальная гвардия уже получает оружие, и эта же национальная гвардия будет как бы наводить порядок в юго-восточных областях. А как она будет наводить?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: А что она будет делать? Убивать, только так.
И. ЯРОВАЯ: Сегодня ни у кого нет иллюзий, что вообще-то подготовка молодого поколения в Украине, которое сегодня выступает в роли националистов с оружием, осуществлялась задолго до этого.
П. ТОЛСТОЙ: Хорошо, а нам-то что сейчас делать? Они подготовились, у них есть отряды. Понятно…
И. ЯРОВАЯ: Подождите, Владимир Вольфович говорил о том, что недооценили. Я, например, полагаю, что недооценили, прежде всего, силу духа самого украинского народа. Потому что когда народ Крыма проголосовал, это же свободное волеизъявление – вот что недооценили в сценариях. Полагали, что вытравили эту генетическую связь, полагали, что сформировали новое поколение, которое, опьяненное, в том числе, и наркотиками, будет убивать. Поэтому я полагаю, что сегодня в Украине на примере Крыма есть силы здоровые, сильные, которые готовы отстаивать свои интересы, и это самое главное.
А. ДУГИН: Сейчас необходимо очень точно дать понять той стороне, какой бы она ни была, Киев или Вашингтон, что действия будут развиваться строго по следующему сценарию: пока речь идет о выражении народной воли мирными способами, юго-востоку Украины надо стоять за мирные действия – собирать свои собственные сходы, выдвигать людей, требовать референдума, предлагать свои политические решения. Как только будут столкновения с отдельными военными образованиями, еще не с армией, они должны иметь возможность на это ответить сами, поэтому им необходимо вооружаться. И если против юго-востока Украины, как были попытки сегодня, будет брошена регулярная армия Киева, они должны рассчитывать на нашу поддержку. Вот это симметричный сценарий - четкий, строгий, однозначный.
П. ТОЛСТОЙ: Вы полагаете, что он реальный, этот сценарий?
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Он более чем реален. Право на это у нас есть, дано Советом Федерации Президенту Российской Федерации.
П. ТОЛСТОЙ: Уважаемые господа, я прошу прощения, у нас сейчас новости, и я передаю слово моей коллеге Анне Павловой.
ЧЕТВЕРТАЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: Итак, последние данные из Крыма: 50% бюллетеней обработано, 95,5% проголосовали за воссоединение Крыма с Россией. Александр Андреевич, как изменилась ситуация в России в связи с тем, что Крым теперь будет частью нашей страны при полном неприятии Запада, Соединенных Штатов и при угрозе санкций?
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что наше политическое руководство, и то, что носит лампасы, и то, что галстуки, прекрасно понимает следующую ситуацию: нынешнее руководство в Киеве – это пылинки, которые сдует коричневый мусорный ветер. "Правый сектор" придет к власти неизбежно. И при нашем попустительстве Украина будет фашизирована в течение, может быть, полугода. Фашистская Украина в центре Европы сдетонирует фашистский взрыв во всей европейской части. Мы находимся накануне фашистской революции в Европе. Европа фашизируется медленно и постепенно. Только что Австрию мы спасли от фашизма. Германия только и смотрит на Украину – когда бы там победили фашисты. И Меркель придется искать спасения в Вологодской губернии, это совершенно ясно.
Мы понимаем, что на границах России с юга возникает фашистское государство, которое распространяет свое влияние по всей Европе. Поэтому мы не можем смотреть на уничтожение левобережных русскоязычных людей, исходя из гуманистических представлений или иллюзий, связанных с информационной блокадой. Надо создавать площадки, где будет аккумулировано протестное движение. Запад это делал с Западной Украиной: там эти площадки были созданы, там были созданы боевики, их снабжали оружием, их тренировали. А что, мы – чистюли? Речь идет о безопасности нашей России на протяжении остаточного 21-го века. Мы должны… Жалко, нет у нас Судоплатова, он бы показал, как надо устраивать эти центры сопротивления. И это должны сделать наши люди из ФСБ, из Совета безопасности и из ЛДПР.
Мы понимаем, что на границах России с юга возникает фашистское государство, которое распространяет свое влияние по всей Европе. Поэтому мы не можем смотреть на уничтожение левобережных русскоязычных людей, исходя из гуманистических представлений или иллюзий, связанных с информационной блокадой. Надо создавать площадки, где будет аккумулировано протестное движение. Запад это делал с Западной Украиной: там эти площадки были созданы, там были созданы боевики, их снабжали оружием, их тренировали. А что, мы – чистюли? Речь идет о безопасности нашей России на протяжении остаточного 21-го века. Мы должны… Жалко, нет у нас Судоплатова, он бы показал, как надо устраивать эти центры сопротивления. И это должны сделать наши люди из ФСБ, из Совета безопасности и из ЛДПР.
П. ТОЛСТОЙ: Я хочу задать вопрос господину Минаеву. Вы лично и люди, которые с вами знакомы, ваш круг, боитесь санкций?
СЕРГЕЙ МИНАЕВ, писатель: Нет. А чего мне бояться? Мне бояться нечего. Более того, я все эти разговоры… На протяжении последних двух недель был колоссальный информационный шум по поводу двух вещей. С одной стороны – санкции, которые пока ни один экономист, ни из одного лагеря, ни из либерального, ни из патриотического, не обозначил как некую великую угрозу или, наоборот, совершенно ничтожную угрозу. И с другой стороны – все эти разговоры о том, что Крым нам будет стоить бюджета: а подумайте, сколько мы за это заплатим. Мы сегодня являемся свидетелями исторического события, мы видим, что вершится история. И если бы все наши предки на протяжении всей истории подходили бы к территории России как к бюджету, у нас бы не было Куликовской битвы, Полтавского сражения. Мы бы говорили: слушайте, а давайте заплатим - нет, постойте, мы не должны, мы должны заплатить, потому что…
ЛЕОНИД КАЛАШНИКОВ, первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по международным делам, КПРФ: Для этого туда надо поставить Абрамовича с Прохоровым, чтобы они проголосовали командой "Челси" и командой НБА. Это было бы лучше, чем задавать вопрос человеку, которому не особо есть, что терять. А многим есть, что терять.
П. ТОЛСТОЙ: Понятно. Давайте дадим господину Минаеву договорить.
С. МИНАЕВ: К истории нельзя подходить с точки зрения кошелька. Земля, территория и нация – это гораздо большие понятия, они совершенно по-другому значат. Что касается санкций – у меня один знакомый сказал: "Ну, не будем ездить в Америку, но зато не будем козлами". Вот так.
А. ГОРДОН: Я хочу напомнить, что при нашей эйфории у нас есть крымчане. Я хочу спросить у крымчан, вас, скажем, Светлана Борисовна. Результаты-то на самом деле даже для оптимистов неожиданные. Как вы их оцениваете?
СВЕТЛАНА САВЧЕНКО, председатель фракции партии "Союз" в Верховном Совете Крыма: Спасибо. Я их оцениваю самой высокой оценкой. Я прежде всего хочу сказать: дорогие соотечественники, крымчане, спасибо за то, что мужественно проголосовали. Россияне, спасибо за то, что поддержали. Понимаете, с обеих сторон это мужественный поступок. Поэтому высокая, самая высокая супероценка этому референдуму!
И я хочу сказать еще несколько слов, потому что, думаю, у меня больше возможности не будет. На мой взгляд, почему стал возможным этот референдум? Вы ищете рецепты для юга и юго-востока. Депутаты Верховного Совета Крыма, единственного легитимного органа на территории Автономной Республики Крым на тот момент, приняли решение: работать нужно с теми советами, с теми депутатами, которые принимают эти решения на этих территориях. Люди должны прийти и сказать: дорогие, мы вам доверили, это решение будет самым правильным. Такая у меня точка зрения: нужно работать с советами юго-востока без войны.
И последнее, что бы я хотела сказать. Уважаемые коллеги, на протяжении более 20 лет нашим детям на русском языке в этих учебниках что попало говорили, особенно если это касается истории. Я вас очень прошу, вижу, что депутаты Государственной думы здесь присутствуют: пожалуйста, сделайте такую программу, а мы, младшие коллеги, вам поможем, чтобы наши крымские дети побывали хотя бы семь дней на каникулах в Москве. Это будет самым лучшим патриотическим воспитанием. Спасибо.
И я хочу сказать еще несколько слов, потому что, думаю, у меня больше возможности не будет. На мой взгляд, почему стал возможным этот референдум? Вы ищете рецепты для юга и юго-востока. Депутаты Верховного Совета Крыма, единственного легитимного органа на территории Автономной Республики Крым на тот момент, приняли решение: работать нужно с теми советами, с теми депутатами, которые принимают эти решения на этих территориях. Люди должны прийти и сказать: дорогие, мы вам доверили, это решение будет самым правильным. Такая у меня точка зрения: нужно работать с советами юго-востока без войны.
И последнее, что бы я хотела сказать. Уважаемые коллеги, на протяжении более 20 лет нашим детям на русском языке в этих учебниках что попало говорили, особенно если это касается истории. Я вас очень прошу, вижу, что депутаты Государственной думы здесь присутствуют: пожалуйста, сделайте такую программу, а мы, младшие коллеги, вам поможем, чтобы наши крымские дети побывали хотя бы семь дней на каникулах в Москве. Это будет самым лучшим патриотическим воспитанием. Спасибо.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Мы вам пришлем новые учебники истории.
А. ГОРДОН: Ловим на слове. Дмитрий Иванович, все-таки у нас праздник, эйфория царит, такие результаты и так далее. Но какие трудности впереди?
ДМИТРИЙ ОРЛОВ, политолог, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций: Прежде всего я хотел бы поспорить с Александром Андреевичем Прохановым. Дважды сегодня он сказал о полевых командирах, которых, видимо, предстоит воспитывать в восточных областях Украины, затем он сказал, что этим должны заниматься российские спецслужбы. Я думаю, что, с точки зрения безопасности Крыма и безопасности России, более широко говоря…
А. ГОРДОН: А Украины?
Д. ОРЛОВ: А Украины – тем более. Но в данном случае мы заботимся о России и Крыме, да? Такого рода призывы, а тем более действия, несут самую мощную, самую катастрофическую угрозу. Нужно работать с неправительственными организациями, с активистами, но только не устраивать полицейские провокации, не создавать там банды! Россия всегда была сильна легитимизмом своих действий. Сегодня мы обращаемся к первому пункту Устава ООН, как и Крым - правда ведь? - к праву наций на самоопределение. А не к полицейским методам.
И по поводу безопасности еще две ремарки. Первое – Крым, который, теперь уже очевидно, станет частью России, станет эксклавом. Эксклавом с непризнанными границами. Это очень серьезная проблема, которую предстоит решать. Сегодня праздник, для многих праздник, но сегодня нужно об этом говорить: проблемы безопасности, проблемы снабжения, проблемы инфраструктуры.
И по поводу безопасности еще две ремарки. Первое – Крым, который, теперь уже очевидно, станет частью России, станет эксклавом. Эксклавом с непризнанными границами. Это очень серьезная проблема, которую предстоит решать. Сегодня праздник, для многих праздник, но сегодня нужно об этом говорить: проблемы безопасности, проблемы снабжения, проблемы инфраструктуры.
А. ГОРДОН: Можно для меня лично пояснить, что такое эксклав?
Д. ОРЛОВ: Эксклав – это территория, которая не имеет общей границы с основной территорией страны. Так же, как Калининградская область. Только ее правовое положение, правовой статус ни у кого не вызывает сомнений. А вот Крым признан не будет. И третье, может быть, самое важное с точки зрения сегодняшний реальных потребностей Крыма и России: нужно гарантировать обеспечение Крыма самой разной инфраструктурой – водоснабжение, энергоснабжение. И нужно обеспечить гарантии неприкосновенности российской инфраструктуры в Европе и на Украине. Господин Ярош заявил уже сегодня, что взорвет российский газопровод "Дружба", он прямо угрожал нашей инфраструктуре в Европе. И сегодня эти конкретные, реальные угрозы безопасности являются самыми важными, на них необходимо реагировать.
А. ГОРДОН: Можно я в ваш спор очень уважаемых людей, у которых есть позиции, приглашу еще одного человека, который живет в Харькове и является председателем Координационного совета русских организаций востока Украины "Русское вече"? Вам чья позиция из предложенных ближе? Браться за автомат или…
ГЕННАДИЙ МАКАРОВ, председатель Координационного совета русских организаций востока Украины "Русское вече", политолог, г. Харьков: Только свободные, демократические, честные выборы на Украине дадут возможность большинству населения, русскому большинству осуществить свою волю и построить на Украине подлинно демократическое государство. Целиком, не какие-то там части и так далее. Потому что это исконно русская земля. Харьковская область вошла в Россию в 1503 году, Донецк и Луганск - это территория войска Донского. Херсон, Николаев – это Новороссия. Запад Украины – это Червонная Русь, Киев – это Малороссия. О чем мы говорим, друзья? Это русская земля. И надо дать ей возможность самоопределиться.
А. ГОРДОН: Спасибо. Можно вопрос профессионалу? Как все-таки безопасность обеспечить?
ВАЛЕРИЙ ДОРОГИН, вице-адмирал Военно-морского флота РФ, первый заместитель председателя общественной организации "Клуб адмиралов": Дорогие друзья, во-первых, я бы хотел обратиться к великому славянскому народу. Вспомните, друзья, которые находятся на Украине, вы все служили в советском военно-морском флоте: что такое интернационализм? И это понятие должно с плотью и кровью войти в каждого человека! Вы сейчас воспитываете подрастающее поколение, которое пойдет в эту национальную гвардию, которое будет вносить рознь в наш национальный порядок. Кто сказал о великом русском народе объединяющем? Иосиф Виссарионович Сталин, поднимая первый тост, сказал: "Я пью за великий русский народ, потому что это есть объединяющее начало всех наших начал". Дорогие друзья, я вас водил по Тихому, по Атлантическому океану, по Индийскому океану. Вспомните нашу службу, вспомните трудности наши, когда никто не называл, кто таджик, кто украинец, кто из любой другой республики. Мы все были великим советским народом. Мы должны перейти к этому пониманию, что мы великий российский народ! Я нисколько не сомневался в том, что в состав России войдет Крым, Севастополь – тем более. Что такое Министерство иностранных дел? Без военно-морского флота оно не может жить. Потому что в гражданское время кто делает политику в океане, кто делает политику вокруг любой страны? Только военно-морской флот! И выход военно-морского флота, Черноморского именно… Витко, мы с тобой вместе служили! Подними на ту его высоту, на которой он должен быть, именно Черноморский военно-морской флот! Это выход в Средиземное море, это защита наших интересов в Средиземном море, в великой Атлантике, в Индийском океане. Этого ждут кто? Индийский народ, китайский народ, что мы будем вместе с ними. И только интернационализм поможет нам понять, на какую высоту переходим мы сейчас.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Значит, получается, что у России, как всегда, два союзника – армия и флот?
АЛЕКСАНДР ХИНШТЕЙН, заместитель председателя Комитета ГД РФ по безопасности и противодействию коррупции, "Единая Россия": Да, получается так. Я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос относительно учебников и других вещей, что с того момента, когда Республика Крым станет составной частью Российской Федерации, и соответствующее решение, конечно, будет Государственной думой принято…
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Обязательно примем.
А. ХИНШТЕЙН: Сергей, пока мы его не приняли де-юре, мы должны исходить из формально-правовых вещей. Так вот, с этого момента все законы действуют на территории Крыма. То же самое касается и вопросов образовательных стандартов. Вы знаете, что сейчас уже разработан единый учебник истории, Инна Анатольевна активно этим занимается, поэтому дети в Крыму будут учиться по тем же учебникам истории, по которым будут учиться и учатся сегодня дети в Москве, на Дальнем Востоке, в Сибири и Кавказе. Учебник будет общим, так же, как будут общими законы. Крымчане будут точно такими же россиянами, как любой другой гражданин нашей страны, где бы он ни находился, где бы он ни жил.
П. ТОЛСТОЙ: Это очень важно.
Л. КАЛАШНИКОВ: Александр Евсеевич абсолютно прав, но я бы хотел определенную вину на нас, депутатов всех фракций, возложить в другом плане. Вы говорили сейчас о легитимизации или о помощи, как помогать или не помогать. Между прочим, я был в Севастополе за несколько дней до того, как в Симферополе было принято решение о референдуме. И мне товарищи в Севастополе говорили: "Вы нас уже дважды кинули, в том числе последний раз в 2004 году, когда мы принимали решение и о референдуме". Между прочим, многие забыли, юго-восточная республика была создана в Донецке и других областях. Как поддержать? А какая вина депутатов? Мы несколько месяцев назад обсуждали бюджет, и тогда Минфин настоял на том, чтобы в Россотрудничестве ликвидировать, например, одну из подпрограмм оказания помощи соотечественникам. А я встречался с руководителями этих соотечественников в Севастополе, их там десятки были. Они говорят: "А нам никто не помогал. Вот тем помогали, нацистам, а вы нам не помогали".
А теперь о легитимизации. Орлов, вы рассчитываете на какой-то ООН. Вот я, член юридической комиссии ПАСЕ, две недели назад был там, в Париже, и внес то, что Нарышкин сделал инициативой – оценка легитимности или нелегитимности принятия решения хотя бы об отставке конституционных судей. Я там говорил: "Мы вам не верим, вы нам не верите. Вы мне говорите о том, что танки уже стоят в Симферополе. Я два назад оттуда вернулся, никаких танков там нет". Давайте тогда так: есть конституционная комиссия, венецианская комиссия, давайте внесем туда, они оценят… Они проголосовали "за". Запомните: за! Юридическая комиссия. Но после того, как руководство в лице генерального секретаря ПАСЕ поняло, чем это грозит, он быстренько это дело делегитимизировал. Поэтому рассчитывать на добрую волю руководства международных организаций нам не приходится, к сожалению. К этому надо быть готовым.
А теперь о легитимизации. Орлов, вы рассчитываете на какой-то ООН. Вот я, член юридической комиссии ПАСЕ, две недели назад был там, в Париже, и внес то, что Нарышкин сделал инициативой – оценка легитимности или нелегитимности принятия решения хотя бы об отставке конституционных судей. Я там говорил: "Мы вам не верим, вы нам не верите. Вы мне говорите о том, что танки уже стоят в Симферополе. Я два назад оттуда вернулся, никаких танков там нет". Давайте тогда так: есть конституционная комиссия, венецианская комиссия, давайте внесем туда, они оценят… Они проголосовали "за". Запомните: за! Юридическая комиссия. Но после того, как руководство в лице генерального секретаря ПАСЕ поняло, чем это грозит, он быстренько это дело делегитимизировал. Поэтому рассчитывать на добрую волю руководства международных организаций нам не приходится, к сожалению. К этому надо быть готовым.
Д. ОРЛОВ: Очень краткая реплика. К уставу ООН оперируют Крым и Россия.
Л. КАЛАШНИКОВ: Я же понимаю, о чем вы говорите. Да, Совет безопасности заседал, да, мы приняли решение. Слава богу, Лавров был там. А когда Янукович подписывал с другими министрами иностранных дел, слава богу, что Лаврова нашего там не было, благодаря, может быть, Путину.
Д. ОРЛОВ: Речь идет о статье первой – о праве наций на самоопределение. О чем вы спорите-то?
П. ТОЛСТОЙ: Калашников спорит не со статьей, он хочет сказать очень простую вещь, я попробую сейчас ее выразить…
Л. КАЛАШНИКОВ: Если вы рассчитываете на то, что международные организации за нас примут решение, то вы глубоко не правы. Мы должны там бороться, мы должны там отстаивать наши интересы. Но вы видите, по Косову – да, пожалуйста… На международное право им наплевать!
А. ХИНШТЕЙН: Вы знаете, происходит действительно историческое событие не столько с точки зрения возвращения исконно российских земель, но и с точки зрения изменения вектора и определенных сфер влияния в Европе. Потому что очевидно, я согласен с Александром Андреевичем, идет фашизация Европы. Давайте дождемся выборов в Париже и увидим, какие результаты наберет партия Ле Пена. В этой ситуации Россия фактически принимает на себя функции по обеспечению безопасности. Мы становимся гарантией спокойствия и мира здесь, потому что без наведения порядка в Украине, без стабилизации там ситуации не может быть безопасной по-настоящему Европа. И это сегодня реально огромная историческая миссия. После того успеха опять же исторического масштаба, который был достигнут в ситуации с Сирией, Россия вновь возвращает себе былую славу державы, которая берет на себя ответственность за мир и стабильность вокруг своих границ.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо большое. Мы продолжим обсуждать вызовы, которые стоят перед нашей страной, сразу после короткой рекламы на Первом канале.
ПЯТАЯ ЧАСТЬ
П. ТОЛСТОЙ: В прямом эфире Первого канала – программа "Политика". Сегодня мы обсуждаем итоги крымского референдума и что они означают для России. Мы закончили наш разговор, вернее прервали его на том, что перед Россией - все новые и новые вызовы. Владимир Вольфович, давайте поговорим об этом. Какие опасности ждут нашу страну?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да, сейчас расскажу. Я абсолютно согласен, что будет идти праворадикализация Европы, столкнут всю Европу и нас. Цель одна у США – и нас ослабить, и опустить Евросоюз. А теперь что нам делать? Все военные аспекты оговорили, выборы оговорили, все оговорили - правильно. Но это две части Украины, совершенно несовместимые. Ни военной силой их не взять, ни выборами их не взять, никакой интернационализм не поможет здесь. Я что предлагаю? Западная Украина, которая сегодня больше всего шумит, - это мы были вынуждены взять у Польши, чтобы гитлеровские войска остановились подальше. Закарпатье мы взяли у венгров, чтобы тоже остановить их подальше. И Буковина, Бессарабия – все это мы взяли в 39-м году. И цель была одна: если бы не было Гитлера и наступления, мы бы этого ничего не трогали. И я предлагаю сегодня, чтобы успокоилась Украина, чтобы юго-восточная постепенно отошла бы к России, они хотят жить в России. А вот в центральной Украине без этой западной сразу все наладится. Только там возможна демократия. Поэтому пускай поляки забирают свою территорию, пять областей – Львов, Тернополь…
П. ТОЛСТОЙ: А Австро-Венгрия как?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Венгрия – Закарпатье. Они мечтают об этом, там большинство населения говорит по-венгерски. И Буковина и Бессарабия – тоже там было румыноязычное население, и Румыния мечтает их взять. Это все три натовские страны.
П. ТОЛСТОЙ: Так, а Приднестровье – нам?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Приднестровье – нам, там чисто русские. И юго-восточная Украина. Тогда Украина успокоится, и они останутся на исконно своей земле – Киев, Житомир, Полтава, Винница, Кременчуг, Кировоград, Чернигов… Западная – в Польшу, юго-восточная – в Россию. И все успокоится.
П. ТОЛСТОЙ: Это был геополитический рецепт успокоения Украины от Владимира Вольфовича Жириновского. Я передаю слово моему коллеге Александру Гордону, который на две трети украинец, как известно.
А. ГОРДОН: У вас есть выбор: сейчас обсуждать предложение Жириновского или сказать, какие действительно вызовы стоят перед Россией.
ИОСИФ ДИСКИН, политолог, член Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека: Первое: давайте поймем, что идет борьба за посткрымский мир. И надо действовать спокойно, уверенно, понимая, что за нами известная формула великого Александра Невского – "не в силе Бог, а в правде". И надо действовать твердо, убежденно на основе того, что за нами – правда, за нами – свободный выбор свободных людей. Надо поддерживать этот свободный выбор там, где он есть – это юго-восток необходимо поддерживать. И старый принцип гроссмейстера такой: угроза сильнее исполнения. Разрешение Путину при необходимости ввести войска, данное Советом Федерации – это холодильник для горячих голов. Этого всего достаточно. Дальше должна идти идейно-политическая борьба.
А. ГОРДОН: Спасибо. Вероника Юрьевна?
ВЕРОНИКА КРАШЕНИННИКОВА, генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив, член Общественной палаты РФ: Действительно, это решение Крыма является переломным моментом, и очень важно, чтобы оно не оставалось моментом. В дальнейшем встанет вопрос о восточной Украине, и на самом деле это - вопрос о том, где пройдет фронт НАТО. В феврале 1990 года госсекретарь Соединенных Штатов Джеймс Бейкер обещал президенту Горбачеву, что при воссоединении Германии НАТО не продвинется на восток ни на дюйм. Тогда было 16 государств – членов НАТО, сегодня их 28. И Вашингтон в своей необузданной наглости попытался включить даже Украину вместе с Крымом в НАТО, именно об этом был договор с Европейским союзом. Так что сейчас чрезвычайно важно действовать последовательно и принципиально. Сейчас - никакой гибкости. Нужно дать понять, что и Соединенные Штаты пересекли красную черту, мы больше не отходим, нам отходить на самом деле некуда. Если мы сейчас не остановим этот напор, дальнейшие рубежи будут: сначала - восточные области России, затем – Волга, затем – Урал. Но этому мы не позволим случиться, конечно же.
И еще здесь есть очень важный момент. Мы сейчас пытаемся убедить Европу и Вашингтон в том, что это же нацисты, фашисты в Киеве. Но вы знаете, исторически Вашингтон очень часто и чаще всего, собственно, их и поддерживал. И после Великой Отечественной войны все эти коллаборационисты и бандеровцы переехали едва ли не полным составом в Соединенные Штаты и Канаду. Затем из них сформировали махровые антисоветские организации, это был фашистский интернационал во всем мире. Затем в 2004 году, собственно, второе поколение коллаборационистов в лице Екатерины Чумаченко-Ющенко было перевезено обратно в Украину. Так что когда мы им говорим о том, что здесь фашисты, они заинтересовались: ну-ка, дайте-ка нам их, мы с ними поработаем.
И еще здесь есть очень важный момент. Мы сейчас пытаемся убедить Европу и Вашингтон в том, что это же нацисты, фашисты в Киеве. Но вы знаете, исторически Вашингтон очень часто и чаще всего, собственно, их и поддерживал. И после Великой Отечественной войны все эти коллаборационисты и бандеровцы переехали едва ли не полным составом в Соединенные Штаты и Канаду. Затем из них сформировали махровые антисоветские организации, это был фашистский интернационал во всем мире. Затем в 2004 году, собственно, второе поколение коллаборационистов в лице Екатерины Чумаченко-Ющенко было перевезено обратно в Украину. Так что когда мы им говорим о том, что здесь фашисты, они заинтересовались: ну-ка, дайте-ка нам их, мы с ними поработаем.
П. ТОЛСТОЙ: Будем искать другие аргументы.
А. ГОРДОН: Спасибо. Владислав Анатольевич, вы слышали сейчас рецепты для страны, но вы из Луганска. Как быть юго-востоку Украины в этих условиях, когда Крым проголосовал и становится частью Российской Федерации?
ВЛАДИСЛАВ КРИВОБОКОВ, сопредседатель Координационного совета общественных организаций "За евразийский союз стран СНГ и Украины", г. Луганск: Главное – поставить правильно диагноз: угроза России – внутри самой России. Это так называемая власть, которая инспирирована под колониальную элиту, которая фактически содержит сегодняшнюю колониальную элиту Украины, благодаря которым сегодня… Вот я выступлю, русский человек, советский человек, который 23 года назад был унижен, стал гражданином Украины. Я сегодня сражаюсь с колониальной элитой Украины, которую вы снабдили деньгами, газом, нефтью и всем остальным.
П. ТОЛСТОЙ: Вы их выбирали на выборах. На самом деле я хочу переадресовать вопрос Сергею Железняку по поводу дальнейшего развития событий на Украине. Потому что все то, о чем в этой студии говорилось, мне кажется, что, помимо эйфории и радости за сегодняшнее событие, за сегодняшний референдум в Крыму, у всех есть отчетливая тревога по поводу юго-востока Украины и дальнейшего развития событий там. Как вы видите возможные сценарии? Что может происходить в Харькове, в Луганске, в Донецке?
С. ЖЕЛЕЗНЯК: Во-первых, нас победы не расслабляют, нас победы сосредотачивают. Это является лучшим мотивом для продолжения системных действий. Наши действия должны быть системными. И на сегодня единственный здравый рецепт, который уже предложен и международному сообществу, в том числе и тем, кто захватил власть в Украине – это то предложение, которое сформулировано министром иностранных дел Лавровым. Там четыре пункта. Первый пункт – это беспрекословное исполнение соглашения, которое было подписано 21 февраля. Второе – это проведение на Украине широкой конституционной реформы, для того чтобы граждане Украины с полным представительством всех народов, которые там проживают, и всех территорий, которые есть в составе Украины, определили, какую они хотят конституцию, какую систему баланса властей и так далее. Третье – это полное разоружение всех незаконных формирований, в том числе под контролем международного сообщества. И четвертое – это беспрекословное признание результатов крымского референдума, который сегодня успешно состоялся. Это та правовая основа, которая как раз позволит самим гражданам Украины… а не олигархам, не иностранным специалистам, не любым лоббистам рекомендовать Украине очередную ловушку, в которой, к сожалению, страна пребывает уже в течение более чем 20 лет.
Но есть и еще два риска, которые сегодня почему-то не упоминались. Я хотел бы о них обязательно сказать. Первое – это феномен права экстремистского терроризма. Он уже на сегодня заявлен. Потому что те угрозы, которые заявляет Ярош, те территориальные претензии, которые "Правый сектор" адресует не только России, но и Польше, и Венгрии – это тот феномен, с которым столкнется Европа в самое ближайшее время. В условиях экономического кризиса, продолжающегося на Украине, эти люди с оружием пойдут себе добывать деньги. И, конечно, не только в России, а прежде всего, в сытой расслабленной Европе. И мы об этом говорили в Европарламенте, для них это был шок.
Второе – в условиях того же самого кризиса, продолжающегося на Украине, куда пойдут миллионы беженцев, для того чтобы спасти себя и членов своих семей? Да, собственно говоря, часть придет к нам, и мы готовы их принять. Но значительная часть украинцев пойдет опять-таки в Западную Европу, и Западная Европа не готова к такому наплыву беженцев из Украины. А это значит, что чем больше мы будем раскрывать такой очень неприятной правды, в том числе, нашим оппонентам из европейских стран, тем быстрее они поймут, что необходимо, прежде всего, опираясь на позицию России, формировать те решения, которые будут и в интересах Украины, и в интересах Европы, и, конечно же, в интересах России.
Но есть и еще два риска, которые сегодня почему-то не упоминались. Я хотел бы о них обязательно сказать. Первое – это феномен права экстремистского терроризма. Он уже на сегодня заявлен. Потому что те угрозы, которые заявляет Ярош, те территориальные претензии, которые "Правый сектор" адресует не только России, но и Польше, и Венгрии – это тот феномен, с которым столкнется Европа в самое ближайшее время. В условиях экономического кризиса, продолжающегося на Украине, эти люди с оружием пойдут себе добывать деньги. И, конечно, не только в России, а прежде всего, в сытой расслабленной Европе. И мы об этом говорили в Европарламенте, для них это был шок.
Второе – в условиях того же самого кризиса, продолжающегося на Украине, куда пойдут миллионы беженцев, для того чтобы спасти себя и членов своих семей? Да, собственно говоря, часть придет к нам, и мы готовы их принять. Но значительная часть украинцев пойдет опять-таки в Западную Европу, и Западная Европа не готова к такому наплыву беженцев из Украины. А это значит, что чем больше мы будем раскрывать такой очень неприятной правды, в том числе, нашим оппонентам из европейских стран, тем быстрее они поймут, что необходимо, прежде всего, опираясь на позицию России, формировать те решения, которые будут и в интересах Украины, и в интересах Европы, и, конечно же, в интересах России.
П. ТОЛСТОЙ: Спасибо. Я хочу обратиться к господину Минаеву. Как вы думаете, есть возможность убедить европейцев, заставить их понять позицию России? Какие у нас есть аргументы?
С. МИНАЕВ: Безусловно. Основной аргумент в том, что Россия и Европа – это большое сотрудничество в области торговли, бизнеса. Мы на самом деле являемся партнерами, у нас много партнерских проектов. Безусловно, горящая Украина невыгодна ни России, ни Европе, это совершенно очевидно. Очевидно другое – американцы будут раскачивать эту ситуацию, в ближайшее время нам не удастся с ними договориться. Вернемся на секунду к вопросу санкций: они будут, но в какой-то момент они будут отменены, и все равно это очень долгий вопрос. Европу надо убеждать. И я полагаю, что в Европе найдутся союзники.
П. ТОЛСТОЙ: А получится?
С. МИНАЕВ: У нас, безусловно, это получится. У нас найдутся союзники, которые будут готовы нас выслушать, потому что совершенно очевидно, что так же, как вокруг сирийского вопроса, так же вокруг крымского вопроса и украинского вопроса идут консультации. Я не хочу их называть словом "торги", я хочу их назвать словом "консультации". И, безусловно, это дипломатический талант, и, как правильно было заявлено, показ жесткой позиции России.
П. ТОЛСТОЙ: А как вы думаете, возможно убедить Европу?
Б. ТИТОВ: Я думаю, что возможно. И Путин во время своей пресс-конференции сказал, что бизнес любит тишину. Я бы немножко расширил и сказал бы: экономика любит тишину. Всем понятно, мы прагматические люди, что, тем не менее, потом возвращаются все к нормальной жизни и начинают думать о том, как зарабатывать, что есть, на чем ездить. И поэтому, конечно же, все, и Европа, и мы, заинтересованы в том, чтобы этот конфликт нашел свое разрешение. И главное, чтобы и сохранились все экономические связи, и каждая из стран развивалась экономически, а не теряла экономически. Поэтому, конечно же, мы найдем это понимание. И это понимание лежит, конечно же, в договоренностях. И мне кажется, что то, что заявлено Лавровым, это очень хорошая база для этих договоренностей.
П. ТОЛСТОЙ: Господин Шахназаров, у меня вопрос к вам. Как вы считаете, удастся России убедить Запад в том, что сегодня, в момент голосования в Крыму, произошла не аннексия какого-то куска Украины, а воссоединение русской земли? И как долго этот процесс может занять?
К. ШАХНАЗАРОВ: Вы знаете, я вынужден сегодня выступать в роли скептика. Должен же быть какой-то скептик. Вы знаете, мне кажется, мы недооцениваем все-таки угрозы. Во-первых, мы переоцениваем, эта вечная у нас тема – США, Европа, конфликт. Слушайте, это одна компания. И они, когда дело касается их интересов, всегда выступают и будут выступать вместе. И не надейтесь, что вообще они так уж расколются из-за каких-то там разных экономических интересов.
Второй момент, очень важный. Понимаете, мы недооцениваем все-таки возможности Запада, при том, что Запад однозначно находится в кризисе, находится на спаде, мы недооцениваем их возможности самоорганизации и, самое главное, готовности идти на жертвы. Они готовы идти на жертвы в случае, когда речь идет об их принципиальных интересах. Сегодня Россия им нанесла пощечину, надо сказать. Пощечину, которую, я думаю, США со времен вьетнамской войны не получала. Понимаете? Поэтому надо реально смотреть, взвешивать свои силы и то, что возможно с той стороны. На мой взгляд, лучшее, что мы могли сегодня сделать – во-первых, конечно, никаких аннексий. Никто следующих аннексий… Я допускаю, что они могут согласиться с Крымом, но они никогда…
Второй момент, очень важный. Понимаете, мы недооцениваем все-таки возможности Запада, при том, что Запад однозначно находится в кризисе, находится на спаде, мы недооцениваем их возможности самоорганизации и, самое главное, готовности идти на жертвы. Они готовы идти на жертвы в случае, когда речь идет об их принципиальных интересах. Сегодня Россия им нанесла пощечину, надо сказать. Пощечину, которую, я думаю, США со времен вьетнамской войны не получала. Понимаете? Поэтому надо реально смотреть, взвешивать свои силы и то, что возможно с той стороны. На мой взгляд, лучшее, что мы могли сегодня сделать – во-первых, конечно, никаких аннексий. Никто следующих аннексий… Я допускаю, что они могут согласиться с Крымом, но они никогда…
П. ТОЛСТОЙ: Но это не аннексия, это референдум, который прошел сейчас. Для них – да, но мы-то видим, что происходит.
К. ШАХНАЗАРОВ: Я согласен. Но я вам выражаю опасения. Если мы все время будем говорить в одну дуду, мы все проиграем, понимаете? Надо понимать, что они не согласятся ни с каким дальнейшим разделением Украины. Нам нужна федеративная Украина. Федеративная! И Украина, на которой русский язык, русская культура могут открыто существовать. И должны быть проведены выборы и выгнана вся эта шваль фашистская! Вот если такие темы будут поставлены, нам возможно будет убедить Европу.
Л. КАЛАШНИКОВ: Вот вы говорите "убедить Европу". Я с женой спорю уже несколько вечеров… Надо, к счастью, убедить многих людей, здесь сидящих. А насчет Европы, Петр. Мы с Александром Евсеевичем из Тольятти, избирались там. Я работал на Волжском заводе очень долгое время. Сейчас этот завод принадлежит Карлосу Гону с его командой "Рено-Ниссан". Наращивая санкции, они, конечно же, будут бить и по своим бизнесменам. Но мы должны понять одну простую вещь. Здесь все фракции говорят: мы все – за. И мы действительно за пять минут примем в Думе закон. Но мы все прекрасно понимаем, какое сейчас давление оказывается на высшее руководство России. Через бизнесменов, через политиков, через экономику, через Америку… Конечно, они переживут. Но мы должны понять, что это давление сейчас оказывается самым катастрофическим образом. И мы должны все сделать для того, чтобы поставить точку, потому что потом, после этой точки по Крыму, мы начнем говорить о юго-восточной Украине.
П. ТОЛСТОЙ: Давайте мы начнем с вашей жены, давайте мы убедим вашу жену. Сейчас, одну секунду, Карен Георгиевич сказал, что Запад готов на жертвы.
К. ШАХНАЗАРОВ: Можно мне последние три слова сказать? И что самое важное – мы должны, и Крым в этом смысле для нас большой пример, прежде всего изменить многое внутри России. Мы должны принять какие-то меры, мы должны развивать национальную индустрию, мы должны прогнать тупую бюрократию. Посмотрите, в Крыму какие пришли ребята, между прочим. Это значит, что, оказывается, в российском народе есть, понимаете, молодые, энергичные, смелые, которые не побоялись этого…
П. ТОЛСТОЙ: Карен Георгиевич, вы говорите, что Запад готов на жертвы, чтобы отстоять свои принципы. А мы готовы на жертвы? Сергей, мы готовы на жертвы?
С. МИНАЕВ: Петр, вопрос, какого рода жертвы. Карен Георгиевич, я согласен с тем, что Запад готов жертвовать, но Запад неоднороден. И я уверяю вас, у разных стран разный торговый вес с нами. Это первый вопрос. Второй вопрос: ребята, в Киеве есть правительство, с которым сегодня… Яценюк позавчера был в Соединенных Штатах Америки, но многие европейские политики довольно скептически относятся к будущему этого правительства, особенно если Ярош будет предлагать дальше взрывать газопроводы и делать еще какие-то вещи, которые говорят об абсолютно маргинальном характере этих ребят.
И готовы ли мы на жертвы? Опять же это вопрос нации и истории. Если мы сегодня говорим, что мы не будем жертвовать и все отдадим – это один подход. Мы, по-моему, уже пошли по пути, когда надо сегодня ставить точку в истории с Крымом, фиксировать ситуацию и вступать в переговоры. И конечно, здесь должны быть жертвы с каких-то сторон, они неизбежны.
И готовы ли мы на жертвы? Опять же это вопрос нации и истории. Если мы сегодня говорим, что мы не будем жертвовать и все отдадим – это один подход. Мы, по-моему, уже пошли по пути, когда надо сегодня ставить точку в истории с Крымом, фиксировать ситуацию и вступать в переговоры. И конечно, здесь должны быть жертвы с каких-то сторон, они неизбежны.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вы все правильно сказали. Если вы требуете выборов, на выборах победят фашисты. Сейчас. Поэтому, если идти по пути выборов, везде в Европе в ближайшие годы придут правые радикалы. И это выгодно им. И не заблуждайтесь вы, что европейцы по-разному смотрят. Им всем, и американцам, и европейцам, нужно выйти из экономического кризиса. Это можно сделать, только если будут жесткие режимы, чтобы ударить по мигрантам в Европе и за их счет немножко дать что-то своим французам, бельгийцам, немцам. А американцам надо и Евросоюз опустить, и Россию. Поэтому война неизбежна. Не мы ее готовим, не мы хотим.
П. ТОЛСТОЙ: Владимир Вольфович, не хочется войны.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да не мы, это американцам надо и европейцам! А им нужна война!
А. ХИНШТЕЙН: Позвольте я скажу. Первое: ни о какой войне сегодня речи нет и идти не должно. Мы все исходим из того, что ситуация по Крыму и Украине разрешится адекватным и мирным путем. Но принцип, который не устаревает: хочешь мира – готовься к войне. Язык силы – к сожалению, это единственный язык, который понимает мировое сообщество. У нас другого пути нет, кроме как уже не отходить от занятых рубежей.
Мы в самое ближайшее время, весной этого года, будем отмечать две даты достаточно неоднозначных – это 25 лет событиям в Тбилиси и 25 лет событиям в Пекине, на площади Тяньаньмэнь. Они прошли одновременно. Только в 89-м году советское руководство не сумело найти в себе силы, для того чтобы принять жесткие меры по отношению к местным сепаратистам, и это кончилось развалом страны и впоследствии войной с Грузией. А китайские власти нашли в себе силы пойти на жесткие, может быть, непопулярные решения. И сегодня Китай – одна из сверхдержав, и никто не ставит вопрос о том, что надо у нее отобрать какую-то часть территории, и никто с ней не спорит.
Я не призываю к войне, я не призываю к тому, чтобы переходить к языку силы. Я лишь говорю о том, что у России сегодня достаточно сил и средств, чтобы она могла защитить и себя, и своих соотечественников, в том числе на территориях, которые добровольно переходят под российскую юрисдикцию.
Мы в самое ближайшее время, весной этого года, будем отмечать две даты достаточно неоднозначных – это 25 лет событиям в Тбилиси и 25 лет событиям в Пекине, на площади Тяньаньмэнь. Они прошли одновременно. Только в 89-м году советское руководство не сумело найти в себе силы, для того чтобы принять жесткие меры по отношению к местным сепаратистам, и это кончилось развалом страны и впоследствии войной с Грузией. А китайские власти нашли в себе силы пойти на жесткие, может быть, непопулярные решения. И сегодня Китай – одна из сверхдержав, и никто не ставит вопрос о том, что надо у нее отобрать какую-то часть территории, и никто с ней не спорит.
Я не призываю к войне, я не призываю к тому, чтобы переходить к языку силы. Я лишь говорю о том, что у России сегодня достаточно сил и средств, чтобы она могла защитить и себя, и своих соотечественников, в том числе на территориях, которые добровольно переходят под российскую юрисдикцию.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Зверь вооружился, а мы найдем силы защитить. А как? Только война и военные действия! Чего чушь несете?
К. КОСТИН: Вы предлагаете войска в Киев, что ли, бросить?
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да не я предлагаю! Вы говорите: "Мы найдем силы защитить". Что значит "найдем силы"? Значит, мы применим вооруженные силы, а это означает военные действия! Не надо морочить головы!
А. ХИНШТЕЙН: Нет никаких военных действий, но есть Вооруженные силы России, которые находятся сегодня, в том числе, вдоль границ южных регионов, но они стоят там…
В. ЖИРИНОВСКИЙ: И что дальше? В 39-м году стояли на запасном пути… а в 41-м началось! Не будет войны, не будет войны, все идут на балы. 21 июня, все на праздниках, балы! А 22-го шарахнуло!
П. ТОЛСТОЙ: Мы на балы не идем. Вся украинская мобилизация – 6 тысяч человек. А Александр сообщает нам, что у нас боеспособные части проводят учения.
А. ГОРДОН: Говоря о рисках, которые мы несем, мы забыли, что у населения Крыма сегодня праздник.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вот именно, давайте праздновать.
КОНСТАНТИН КНЫРИК, депутат Бахчисарайского городского совета, лидер Всеукраинского движения "Русское вече": Во-первых, я хочу сказать огромные слова благодарности за то, что мы вернулись домой. И именно с этой формулировкой мы к этому относимся. И более того, я хочу сказать, что сегодня Крым – это не только то территориальное явление, которое мы видим на карте. Я считаю, что Автономная Республика Крым как явление – это сегодня и Донецк, и Харьков, и Одесса, и Луганск. Везде, где русские люди есть и будут. И самое главное, что я хочу сказать. Я думаю, что все-таки Владимир Вольфович здесь прав. Демократическим путем, мирно такие вещи вряд ли решатся. И стоит говорить о том, что на силу нужно отвечать силой. И взять за правило, как это было по Крыму: русская земля должна быть русской, и историческая справедливость должна восстановиться. Я считаю, что мировое сообщество сегодня должно обратиться за помощью к России, если они сами неспособны, и зачистить все радикальные элементы. Арестами и физически таких, как Ярош и прочих.
П. ТОЛСТОЙ: Но кто это будет делать?
К. КНЫРИК: Сами.
А. ХИНШТЕЙН: Зачем рисовать картины, которые нереализуемы? Давайте исходить из реалий, а реалии таковы: первая – в Крыму действительно праздник, но это праздник, который не дает нам повода сейчас три дня гулять, расслабляясь. Это серьезный повод к тому, чтобы задуматься о том, что будет дальше. У России есть силы для того, чтобы защитить себя, я вновь это повторяю. Никакие провокационные призывы к войне, к неизбежным военным столкновениям не должны сейчас усугубить ситуацию, в том числе ситуацию экономическую. Потому что сегодня мы живем в огромном сплетенном мире. И невозможно применить санкции против одной страны в глобальном пространстве, которые не отзовутся на других странах. Борис, например, как представитель бизнеса в недавнем прошлом, я думаю, со мной согласится. Если завтра будут применены санкции Европой и США, это нанесет удар, в том числе, и в значительной степени, по самой же Европе. Вопрос спорный, кто кому, так уж, по-честному, сегодня-то нужнее – мы им или они нам.
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Да так не будут решать вопрос! Задача в этом и состоит – создать хаос, нервозность, все ненавидят, все боятся, провокации.
А. ХИНШТЕЙН: Владимир Вольфович, а вы, к сожалению, на эту нервозность начинаете работать призывами к войне! Не надо никакой нервозности!
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Не надо призывами! Это не мы начинаем, это они делают!
А. ХИНШТЕЙН: Неважно, кто начинает. Не надо подпадать под эту истерику! Господин Жириновский, прекратите панику!
В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вы погубите наших солдат, их миллионы погибнут. А вы будете в кабинетах сидеть и признавать свои ошибки: ох, мы не поняли, ох, не получилось! Мы так уже сделали в 41-м году!
Л. КАЛАШНИКОВ: О безопасности, конечно, заботятся только сильные государства. Стоило только действительно Совету Федерации принять решение, и все уже запаниковали там, на Западе. Этого уже было достаточно для того, чтобы… Вспомните, как на Ближнем Востоке шла арабо-израильская война. Сильный Советский Союз сделал заявление, одно только политическое заявление, и через три дня война закончилась. Вот к этому и надо стремиться. Это раз. Второе: вы все время апеллируете к бизнесменам. Приведите их сюда и скажите: я бросаю свои дела…
П. ТОЛСТОЙ: Я вас призываю на секунду… В прямом эфире у нас Симферополь сейчас. Пожалуйста. (Звучат поздравления Сергея Аксенова, Гимн Российской Федерации.)
Комментариев нет:
Отправить комментарий