А.Нарышкин― 19 часов и 7 минут, дорогие друзья! Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Вы смотрите YouTube-канал «Эхо Москвы» и эфир «Эха Москвы» на площадке Яндекс.Эфир. Это программа «Код доступа». И Юлия Латынина на своем месте. Юля, приветствую вас!
Ю.Латынина― Алесей, здравствуйте! И я еще раз напоминаю, что «Код доступа» можно смотреть на площадке YouTube «Эхо Москвы», на моем собственном YouTube, на который я вам сильно, так же, как на «Эхо Москвы» рекомендую подписываться, потому что у нас кроме этого там есть много чего интересного. И вообще, чем больше вы подписываетесь, чем больше ставите лайков, тем лучшем нам, и уж сделайте эту милость, если можно.
Честно говоря, конечно, история, которая меня больше всего на этой неделе поразила, хотя работаю в «Новой газете», это история про спецоперацию украинских служб, которые пытались заманить 30 вагнеровцев на свою территорию, оказалась правдой.
Но я все-таки начну с историй, которые громче прозвучали на этой неделе. К этой украинской истории вернусь попозже. Основная история недели, конечно, я думаю, что это текст Елены Милашиной в «Новой газете» и реакция на него в Чечне. Я напомню, что хорошо героическая женщина Елена Милашина, потому что, в общем, пишет об этом черном ящике, который представляет собой Чечня. Потому что после похищения Масюк и убийства Политковской, я думаю, очень многие в России люди просто забили на Чечню со словами: «Ну, живите, как хотите. Даже не будем разбираться, что у вас там происходит, и кого ловят без суда и следствия: боевиков, не боевиков. Будем надеяться, что боевиков. Потому что мы издали все равно не разберемся, а приближаться не хочется».
И вот этот совершенно потрясающий молок изнутри, это монолог человека, которого зовут Сулейман Гезмахмаев, который раньше служил в полку дорожно-постовой службы имени Ахмата Кадырова. Он видел массовую казнь (он как раз в ней не участвовал). В ней участвовал его товарищ. Он постарался сделать так, чтобы свалить с темы и вскоре уволился из милиции, и вскоре постарался уехать из Чечни, а потом из России. И, более того, не выдержал ́той казни его товарищ, который участвовал в ней. Он ходил по Чечне, он пытался обращаться в прокуратуру, как это не смешно звучит. И, естественно, его убили, причем сказали, что его убили из-за того, что он гей.
И вот этот потрясающий монолог, из которого следует, что все-таки как минимум не все люди, которых там убили, с точки зрения, по крайней мере, Гезмахмаева были эмирами. И после того, как этот текст из этого «черного ящика» вышел, начался большой скандал. Бойцы кадыровские записали обращение к Путину с просьбой пресечь оскорбления «Новой». И я обращаю внимание на текст одного из участников видео: «Нас уже принуждают к тому, чтобы кто-то один из нас взял на себя ответственность, чтобы пресечь оскорбление всего личного состава». То есть это в переводе что — «Путин закрой «Новую», а то мы поубиваем их всех?»
Ю.Латынина: После похищения Масюк и убийства Политковской, я думаю, очень многие в России люди просто забили на Чечню
И, конечно, много в этой ситуации многое зависело от Кремля. Я напомню, что Песков в ответ на это обращение сказал: «Обращайтесь в суд. Безопасность журналистов должна быть абсолютно непререкаемой. Ничто не должно представлять им угрозы». За что Пескову большое спасибо, что все-таки «Новую» еще не прировняли к Немцову и Навальному. Это очень приятно, хотя и непонятно, за что такая честь. Потому что, получается, можно ли убить? А Песков отвечает, что нет.
Очень смешно эта история совпала с тем, что «Новую» обрызгали каким-то очередным «запахом родины», видимо, тем же составом, что и мой дом в Переделкине. Я думаю, что это сделали те же самые люди. Просто это видно по характеру этих историй. Потому что, как у меня дома, пострадало еще 7 человек, ни в чем неповинных, так и в случае газеты пострадала масса других организаций. Причем очень хорошо была подготовлена эта история. Там был какой-то курьер, который был облачен в противочумную одежду, специальное устройство, которое было прикреплено к велосипеду, из которого эта штука распылялась.
Почему я об этом говорю — понятно, что это был никакой не Кадыров. Если честно, меня просто поразила тупость нескольких наших либеральных коллег, который с важным видом писали, что это случилось в тот же день, когда вышла статья Милашиной, значит, это знак. Ну, слушайте, во-первых, Кадыров употребляет совсем другие методы. Распылять какой-то вонючий «запах родины» из колеса велосипеда, понятно, что совершенно не его стиль. Это специфический юмор другого человека. Во-вторых, извините, все-таки надо подготовится. Не успевает за несколько часов сделать такую серьезную акцию.
И, конечно, никаких улик нет. Мы не можем с уверенностью утверждать, кто это. Но я как раз хочу обратить ваше внимание, что как раз перед этим «Новая» опубликовала совсем другую важную историю. Помните, «Новая» давно уже опубликовала пленку про вагнеровцев, который отрезают какому-то сирийцу голову, так неторопливо пилят ее, пилят, при этом перешучиваются, потому что им скучно даже голову отрезать. Вот пресыщены жизнью люди, всё у них в жизни случилось. И вот как раз «Новая» и «Мемориал» (российские власти считают организацию «иноагентом» – прим.ред) отыскали сирийца. Это брат покойника. И этот сириец говорит, что тот никакой не игиловец (деятельность организации запрещена в РФ – прим.ред.). И как раз последовало заявление в прокуратуру. И как раз за этим заявлением пришел прелестный подарок.
Теперь мы посмотрим, найдут ли этого прекрасного человека. Потому что, с другой стороны, когда не заводят у нас дело по поводу отравления Навального. Смешно думать, что заведут уголовное дело по поводу такого теракта-лайт, потому что согласитесь, это серьезная история. А вдруг бы в этом ящике было что-то другое? А вдруг бы в этом ящике так распыляли зарин, между прочим, посреди улицы Москвы.
Но я, конечно, думаю, что там люди хорошо подготовились, и что будет примерно так, когда в меня говном плеснули, когда люди уехали на мотороллере, заехали в какой-то гаражик, а из этого гаражика уже выехал грузовичок с ворованными номерами, и никакого мотороллера и никаких людей не было. Вот я тоже думаю, что этот велосипед закатили в какой-нибудь дворик, а из этого дворика уже никакого велосипеда не оказалось, если брать анализ видеокамер. В общем, посмотрим, что будет.
Меня же в истории рассказа Милашиной поразили две вещи. Одна вещь, которая меня поразила, это, конечно, то, что в Чечне еще остались люди, готовые не молчать. Потому что Сулейман Гезмахмаев — это абсолютно героический человек, у которого всё было хорошо. Он был мент, он был уже устроен по жизни, и он мог просто остаться и промолчать, поучаствовать в этом и утешить себя как-то. Потому что человеку всегда легко доказать самому себе, почему надо сделать гадость. Потому что, согласимся, часть убитых этих наверняка уж отмороженные исламисты. Кто-то из них, если не отмороженный исламист, то, может быть, он когда-нибудь что-нибудь не то сказал, может быть, он был на пути превращения в исламиста. И так далее. То есть можно себе слово за слово сочинить такую дорожку, которая приводит в ад.
И вторая вещь, которая меня поразила, это то, что этого Гезмахмаеву сначала отказали в Европе в убежище. Кстати, не бросая в него камень, он поэтому и заговорил, иначе бы он убежище не получил. И когда ему отказывали в убежище, ему отказали честно со словами: «А вы в полицию по этому поводу обращались?» Ну, вот он рассказывал, как надо было убивать людей, а он тут откосил. «А вы в полицию обращались?» — спросили его.
Вот я многократно убеждалась, что европейская бюрократическая машина, которая когда-то давала действительно политическое убежище, превратилась в нечто абсолютно бессмысленное, которое работает на умножение числа мигрантов, но не из числа тех людей, которые, действительно, нуждаются в политическом убежище.
Ю.Латынина: Это в переводе что — «Путин закрой «Новую», а то мы поубиваем их всех?»
Я знаю другой случай, конечно, совершенно несравнимый по драматизму в Швеции, когда русской журналистке — ее зовут Светлана Березовская, она работала в газете «Новые колеса» в Калининграде (это газета, где главреда сначала пырнули ножом, а когда не убили — посадили), — и вот ей тоже обещали, если она не даст показания на главреда, посадить. Она сумела убежать. Добежала до Швеции и там она говорит: «Меня обещали посадить. Со мной было так-то. Я еле убежала». Ее спрашивают: «А чего вы убежали из России, если вы просто могли сходить в секретную полицию и поинтересоваться, как у них к вам претензии?». И, кстати, отказали ей в политическом убежище со словами, что в России есть Конституция и права Светланы защищены, как раз в тот день, когда был отравлен Алексей Навальный.
То есть, конечно, истории Гезмахмаева и Светланы несравнимые, но это то, как работает европейская машина прав человека. Так что в этом смысле помните, как Amnesty International отказала Навальному в статусе узника совести. Ну, в лагерях Аль-Каиды (деятельность организации запрещена в РФ – прим.ред.) он не был, квир-активистом не является — действительно, какой он узник совести?
Теперь я перехожу к главной истории, на которой просто изошла на крик наша российская пропаганда. Это замечательная история про интервью президента США Джо Байдена, который буркнул «Угу». Он даже не сказал: «Путин — убийца». Ведущий его спросил, убийца ли Путин? Президент буркнул: «Угу». Причем обратите внимание, что сначала в Кремле не поняли, что случилось. Потому что вот Люба Соболь опубликовала очень смешной твит, где Reuters сообщает, что Байден говорит, что он считает, что Путин — убийца, а ТАСС в эту же секунду сообщает, что Байден считает, что они с Путиным понимают друг друга. Потом, конечно, кто-то нажимает кнопку и начинает вот это нестись: «Забыл выпить таблеточки», «не президент, а диагноз», «дебилы у власти». Как сказал Владимир Владимирович, «Кто там обзывается — тот сам так называется. В общем, всякие дипломатические выражения из известного анекдота о том, какие слова пишутся раздельно, а какие вместе. Он неприличный. Поэтому, если не знаете, погуглите.
В общем, телевизор раскалился от ненависти. Единороссам пришло партийное указание отписаться постом по Байдену. Российского посла вызвали для консультации.
И тут я две вещи хочу сказать. Во-первых, я не сомневаюсь, что американская политика по отношению к России, действительно, будет ужесточаться. Потому что есть такой дредноут, который тяжело разворачивается, но не останавливается. Этот дредноут называется «американская бюрократия». Начал он разворачиваться в 2014 году. Продолжит разворачиваться при любом президенте и продолжит разворачиваться потому, что причина этого разворота — это на самом деле политика самой России.
Кремль долго пытался поссориться с США, потому что живет по принципу «Я поссорился с США — значит, я существую на геополитическом горизонте». Вот, наконец, его заметили. Так что разворот — это лишь реакция.
Что меня удивляет во всей этой истории. С пропагандистами телевизионными всё понятно: они по определению оригиналов текстов не читают, да, скорей всего, они и американского языка-то не знаю, как матрос Дыбенко. А вот что меня изумило, это то, что большое количество людей, которые состоят в оппозиции, судя по всему, тоже не считают того все-таки, что сказал Байден, при каких обстоятельствах и по какому поводу это было сказано, потому что это сразу вызвало: «Ура! Наконец, нашелся американский президент, который сказал правду».
Ю.Латынина: Не сомневаюсь, что американская политика по отношению к России, действительно, будет ужесточаться
Давайте сейчас посмотрим, что именно он сказал, потому что, забегая вперед, я скажу, что это имеет мало отношения к реальному противостоянию со «взбесившейся бензоколонкой», и что то, что они говорит — это часть внутренней политики демократов, которые всех своих противников выставляют марионетками России, точно так же, как Путин всех своих противников называет агентами Госдепа. В этом смысле как-то вот Путин и Байден нашли друг друга. Потому что один издает бумажный рык, а другой готов храбро бороться против бумажного тигра.
Я, если можно, начну с предыстории. Не потому, что я так люблю рассказывать предыстории, а потому что без этого, собственно, не поймем, что Байден сказал. И он там наговорил довольно много вещей.
Есть вмешательство России в выборы США в 16-м году, то есть в прошлом электоральном цикле. Оно хорошо документировано. Известны многие имена. Потому что, например, в 2018 году было два обвинения. Большое жюри обвинили, во-первых, 7 сотрудников ГРУ в хакерских атаках. Это те самые, которые вскрывали сервер DMC и подробно расписали, где они это делали, где они находились, где ставили здание — Комсомольские проспект, как их зовут. И другое Большое жюри предъявило обвинение Евгению Пригожину и его сотрудникам и Агентству интернет-расследований.
И, соответственно, все эти материалы обвинений можно почитать. Это очень интересное чтение, потому что из него следует, что российские эти фейсбучные тролли, они поддерживали любого маргинала, в частности, они поддерживали Берни Сандерса против Хиллари Клинтон, и Дональда Трампа они поддерживали, потому что они считали его более маргинальным и более вносящим разлад политиком. И кроме того они поддерживали любые крайние точки зрения, в частности, они поддерживали Black Lives Matter очень сильно, а заодно белых нацистов: мусульман и одновременно исламофобов.
И очень забавно читать, что в Indicment написано, что русские тролли, с одной стороны, поддерживали Трампа, а, с другой стороны, как только он стал президентом, они организовали митинг против Трампа. Между прочим, это был один из самых больших митингов, который был организован этими троллями, потому что на него пришло 25 тысяч человек, включая известного режиссера-социалиста Майкла Мура. То есть Майкл Мур оказался орудием российской пропаганды. Я не знаю, как там Трамп — там не могли доказать насчет известного «золотого дождя», — но вот Майкл Мур точно просто доказано, что он как полезный идиот туда сходил.
При этом нигде в тексте обвинения не говорится, что активность троллей повлияло на исход выборов. Но тут мы можем сказать, что ничтожность результатов не отменяет злокозненности намерений. Но это одна история, которая была настоящая. Знаете, вот история про русский след, она мне немножко напоминает ковид. Ковид существует на самом деле. Но есть ковид как объективная реальность, а есть ковид как идеологический инструмент, которым пользуются для решения каких-то своих дел и есть всякие лишние по его поводу вопли.
Ю.Латынина: Путин и Байден нашли друг друга: один издает бумажный рык, а другой готов бороться против бумажного тигра
Вот то же самое с русским вмешательством. Есть объективные истории про русское вмешательство, а есть демократы, которые сделали из него любимое внутриполитическое обвинение НРЗБ вроде того, что называется deep state, в руках всех, кто ненавидит Трампа. И когда они стали рассказывать на основании досье Стила, которое, как мы знаем, было сочинено каким-то русским лузером и русской пиарщицей и высосано из пальца. Так вот Трамп был агент Кремля, который заставлял московский проституток мочиться друг на друга, чтобы осквернит супружескую постель Обамы и так далее.
И это было совершенно невероятно наблюдать, потому что, какая была цель операции ольгинских троллей? Посеять сомнение, подорвать основы американской демократии и американских государственных и общественных институтов. И вот то, что не могли сделать ольгинские тролли, у них близко силенок не хватило, сделал сам истеблишмент американский. Потому что Коми Клэппер Бреннан сделали то, что никогда бы не смог сделать Евгений Пригожин.
И вот к началу 2020 года у демократов уже появилось обыкновение всякую неприятную информацию называть кознями России опять в точности, как в России каждое расследование Навального немедленно кремлевская пропаганда объявляет кознями Госдепа.
И, конечно, история, которая тут срывала крышу, это была история про компьютер Хантера Байдена, сына действующего президента США, который обмоченный непонятно чем, трудно представить себе после какой вечеринки (там даже было 3 компьютера) сдал в починку в Делавэре. Он не забрал у компьютерщика эти компьютеры. Когда началось расследование по поводу импичмента Трампа в связи с его украинским звонком, этот компьютерщик, будучи сторонником Трампа, услышал эти слова — Burisma, вспомнил, что у него лежит компьютер, который к этому моменту перешел в законную его собственность, потому что за его хранение не было заплачено и за его ремонт не было заплачено. Посмотрел, сделал копию, потому что твердый диск можно было списать, хотя компьютер был того… Обалдел. И помимо того, что он передал эти документы, насколько я понимаю, Джулиани, он еще передал в ФБР. И там было много чего по поводу Burisma. И там было много по поводу китайской сделки Хантера Байдена.
В частности, там был удивительный е-мейл о том, как будут распределяться акции от этой сделки. Напомню, что Хантер Байден заключил эту сделку и его компания получила где-то 1,5 миллиарда долларов от китайцев. А он прилетел в Китай просто на самолете вместе с папой. И после этого заключается эта сделка. И вот в е-мейле говорится, что столько-то акций будет у «Х» (наверное, имеется в виду, что сам Хантер), еще 10% акций «Х» будет держать для Большого парня.
И произошла совершенно невероятная вещь, потому что все социальные сети заблокировали ссылки на это расследование, которое повела и опубликовала Denver Pos. А Байден просто заявил, что это русская дезинформация. Он это заявлял не раз. Он это заявил, в частности, во время дебатов с Трампом. Более того, он сослался на мнение разведки. Я цитирую: «Тут у меня 50 бывших представителей разведки, которые говорят, что то, в чем он меня обвиняет, это русский план».
То есть это заявление плюс эта цензура напоминало, конечно, худшие образцы кремлевской пропаганды. И я напомню, что, как показали последующие опросы общественного мнения — был ряд опросов, — вот 45% опрошенных избирателей Байдена в 7 колеблющихся штатах просто не знали об этой истории с е-мейлами. Они не знали еще несколько историй. А если бы знали, то 9.4% ответили, что проголосовали бы за Трампа. То есть если это правда, то, получается, что если бы цензуры не было, этого было бы достаточно, чтобы обеспечить Трампу победу на выборах.
Так, собственно, почему я долго рассказываю эту историю — потому что Байден сказал совершенно невероятную вещь, что вполне документированная история, е-мейлы находятся сейчас в ФБР. Трудно сказать, что ФБР, но, во всяком случае, высокие чиновники объявляли эти е-мейлы подлинными. Если я не ошибаюсь, дело расследуется. Есть директор Национальной разведки Джон Рэтклифф, который заявляет, что эти е-мейлы не являются частью российской дезинформационной компании. И вообще это все выглядит как Песков или еще кто-то, который говорит про Навального: «Это всё козни разведки США». Такие вещи надо легитимизировать, особенно если ты живешь в свободной стране.
И вот как раз накануне интервью, которое дает Байден публикуется доклад. Этот доклад National Intelligence Council об иностранных угрозах федеральным выборам США в 2020 году. Это, собственно, доклады, которые велел публиковать Трамп. И в нем отмечается, что Россия вмешивалась в выборы в 2020 году на стороне Трампа, Китай и Иран — на стороне Байдена.
А.Нарышкин― Юля, давайте перерыв сделаем, сейчас новости послушаем.
Ю.Латынина: Если это правда, то если бы цензуры не было, этого было бы достаточно, чтобы обеспечить Трампу победу
Ю.Латынина― Напомню, что мы остаемся у меня на канале, мне можно там задавать вопросы. Соответственно, на «Эхе» у нас перерыв на новости.
НОВОСТИ
А.Нарышкин― Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы» и «Код доступа».
Ю.Латынина― Напоминаю, что можно задавать мне вопросы на моем YouTube «Латынина ТВ», что после конца программы я продолжу на эти вопросы отвечать.
А сейчас я возвращаюсь к знаменитому интервью, в котором Байден назвал Владимира Владимировича убийцей, и возвращаюсь к предшествовавшему, опубликованному буквально накануне этого интервью, докладу, в котором рассказывалось, кто вмешивался в американские выборы в 2020 году, и в нем отмечалось, что Россия проводили «операции влияния, имеющие целью очернить кандидата Байдена» и опять же цитирую, что «московские агенты влияния постоянно распространяли непроверенные, вводящие в заблуждение сведения о президенте Байдене и якобы неправомочных сделках его семьи в Украине.
И этот доклад на меня произвел очень странное впечатление. Потому что я только что хвалила те обвинения, которые были предъявлены Большим жюри, и которые предъявлял спецпрокурор Мюллер, потому что в них было написано, что именно происходило, и мы могли это прочесть. Ну, понятно, что этот доклад частично засекречен, но проблема-то заключается в том, что в нем практически никаких конкретных вещей не приведено.
Вообще, вы знаете, есть правила, по которым врут в авторитарных странах. Ну, как в России, в ней просто тупо врут. А если у вас бюрократическая организация или у вас открытое общество, то просто тупо врать нельзя, но можно наполнить доклад фразами, которые, не являясь формальным враньем, на самом деле предназначены для того, чтобы быть использованными прессой для легитимации вранья.
И вот по поводу этого доклада у меня возникло сразу два соображения. Во-первых, это не дело Национальной разведки самостоятельно решать, являются ли сомнения в чистоте денег, которые получены ни с того, ни с сего Хантером Байденом от бывшего министра Януковича вводящими в заблуждения сведениями. Потому что, вообще-то, в последний раз, когда я проверяла, такие вещи в США решает суд, а не спецслужбы в таких докладах.
А во-вторых, дело в том, что компанию-то, собственно, против Байдена вели не московские агенты влияния, и сведения распространяли: Fox News, New York Post, Federalist, Breitbart, The Hill Daily Caller.
Ю.Латынина: Это, как если б Путин давал интервью Пескову. Даже с этой страховкой интервью Байдена выглядело беспомощно
Возникает вопрос: это, что, Fox News были русские агенты? А, естественно, если внимательно прочесть часть доклада, то вы поймете, что, наверное, это были какие-то ольгинские тролли (как я говорю, там подробности не содержатся), которые каких-то исполнителей из Ганы или Нигерии или какой-то Константин Килимник что-то писали в каких-то фейсбучных постах. То есть нигде в тексте доклада не сказано, что Хантер Байден не получал денег от китайцев или от «Буризмы», и что мем про 10% для Большого парня — это фейк.
Но проблема заключается в том, что доклад сконструирован таким образом, что при заведомо предвзятом цитировании его можно процитировать как подтверждение того самого постыдного тезиса Байдена, что все сведения о странных сделках его сына есть русская спецоперация.
И теперь я возвращаюсь к интервью Байдена. Почему я так долго говорила эту предысторию. Я напомню, что большую часть избирательной кампании Байден вел, не показываясь на публике. В общем, сидел он в подвале, за него кампанию вели медиа. А потом он не давал пресс-конференций очень долго, на которой ему могли задавать неподготовленные вопросы. Настолько долго, что это беспрецедентно для президента свободной страны. И, естественно, республиканцы начали хихикать. И вот в ответ на эти хихиканья Байден и дал это самое интервью. Он его дал Джорджу Стефанопулосу. И оно очень похоже на те, которые Путин дает Екатерине Андреевой, потому что ведущий каким-то удивительным образом упускал возможность задать президенту острые вопросы, а если тот начинал путаться, он немедленно приходил на помощь, менял тему, что было немудрено, учитывая, что Стефнополус — это бывший пресс-секретарь Клинтона. Ну, это, как если бы Путин давал интервью Пескову.
Даже с этой страховкой интервью Байдена выглядело довольно беспомощно. Потому что началось оно, например — опять же я говорю о тех частях интервью, которые гораздо важнее, чем ответы Байдена на вопрос про Россию, и которые у нас, я не думаю, что пропагандисты читали — вот, значит, кризис на границе. И Стефанопулос спрашивает о нем, потому что там творится сущий кошмар, что вполне, естественно, потому что на тех же дебатах с Трампам Байден просто открыто сказал мигрантам, что если вы считаете себя преследуемыми, приходите. Соответственно, они пришли, на границе задержано в феврале (это только задержано) — 97 тысяч человек. Отпускают их в США без тестов на ковид. Ну, вы представляете, как сейчас это слушать тем американцам, которые сидят в некоторых штатах на карантине? Просто новая власть вынуждена уже наложить блэкаут на то, что творится на границе. Журналистам отказывают в посещении центров задержанных.
Как Байден отвечает на этот вопрос, что творится на границе? Он вдруг начинает рассказывать историю времен президентства Обамы. Знаете, такая охотничья история. И он рассказывает, как он, Байден был в Турции, и ему Барак Обама звонит и поручает эту историю с мигрантами, и конгресс принимает билль на 800 миллиардов долларов, который должен бороться с нищетой в Латинской Америке. И Байден рассказывает, как он провел 100 часов с лидерами трех государств латиноамериканских, и те рассказывают ему о неком городе, в котором был ужасный уровень преступности. И говорят: «Знаете, в городе нет освещения» — и просят денег на освещение. А Байден им говорит: «Я вам не дал денег, но вот, что я вам скажу: покажите мне, что вам нужно. Я пошлю подрядчиков, мы поставим вам уличное освещение, потому что у вас много коррупции. И догадайтесь что? Уровень насилия в этом городе снизился».
Но как-то это странно выглядит. Президента США спрашивают, что делать с мигрантами, которые рвутся через границу, потому что он сказал им: «Приходите». Он рассказывает про то, как он провел освещение в неназванном латиноамериканском городе. Вот чего хочет сказать президент США? Что он освещения проведет в другие города Латинской Америки и там все будет хорошо и миграция прекратиться? Ну, наверное, освещения как-то маловато. Наверное, надо будет что-то еще. Еще дороги надо будет провести, дома построить, больницы, школы. Сколько это будет стоить триллионов, сказать сложно. Причем поможет ли это ликвидировать коррупцию и преступность, тоже сомнительно. Как-то этот ответ неуловимо напоминал мне пресс-конференцию Путина, когда Путин обыкновенно на каждой из них распорядится в село газ провести.
Ю.Латынина: В Кремле мечтали бы разделить общество США, но они не такие крутые. Американские демократы справились сами
И, собственно, этот спич самого Стефанопулоса, судя по всему, привел в замешательство. Потому что, тут перебивает его журналист в разгар реминисценции и говорит: «Вы можете прямо ясно сказать, чтобы они не приходили?» И Байден повторяет за ведущим: «Я могу прямо, ясно сказать — он пользуется теми же формулировками как подсказкой, как шпаргалкой, — не приходите». Слушайте, только что перед выборами этот человек говорил: «Приходите». Как-то любой нормальный журналист должен спросить: «А что у вас поменялось? А они послушаются? С какой стати они будут слушаться?»
А дальше была удивительная история, как Байден рассказывал, что он не повысит налоги на всех, кто зарабатывает свыше 400 тысяч долларов в год. После этого буквально через несколько часов, по-моему, была вынуждена его секретарь объяснить, что речь идет о заработках не каждого человека, а целой семьи. То есть человек, у него жена зарабатывает 200 тысяч, он зарабатывает 200 тысяч. На них налоги вполне могут повысить.
И дальше был как раз вопрос про Путина. Почему я так долго рассказываю предысторию? Потому что это был вопрос не про вмешательство Путина в выборы 2016 года доказанное. Это был вопрос про тот самый странный доклад разведки, который вышел только что накануне об операциях влияния, имеющих целью очернить кандидата Трампа. То есть это, согласитесь, со стороны журналиста какой-то фантастический вопрос. Потому что Стефанопулос, если уж говорить о России, все-таки, наверное, надо было спрашивать сначала о Китае, который сейчас как раз находится в процессе вытирания об Америку ноги. Китайские чиновники объясняют американцам, что у них негров линчуют. Это не шарж, это происходит прямо на переговорах. А американцы бедные не знают, чего ответить. А государственная пресса угрожает мягко так американцам беспорядками в стиле Asian Lives Matter типа: «Много китайцев у вас стреляют.
Можно было спросить о Китае, можно было спросить об Иране, тем более, что в этом докладе было написано, что они тоже вмешивались в выборы, причем на стороне Байдена. Вообще-то, надо было спрашивать об электронной почте его сына, кто был такой «Большой парень», которому предназначалось 10% акций? И вместо этого Стефанопулос просто в лучших традициях ОРТ формулирует как вопрос? Он удивительно формулирует вопросы, что на них можно только да отвечать. Путин санкционировал операции во время выборов, чтобы опозорить вас, поддержать президента Трампа, дискредитировать наши выборы и разделить наше общество. А, оказывается, это Путин разделил ваше общество. Ну, слушайте, я, конечно, думаю, что в Кремле мечтали бы разделить американское общество, но они не такие крутые. Американские демократы справились с этой задачей сами.
И дальше Стефанопулос спрашивает, какую цену он должен заплатить… То есть это совершенно вопрос не про Навального, обратите внимание, не про вмешательство в выборы 16-го года доказанные, не про отравление, не про «Северный поток». Это вопрос, из которого косвенно следует, что, действительно, все неприятности Байдена в ходе выборов были московскими фейками, а его противники, наверное, были московскими агентами. Ну, и после этого Байден отвечает в будущем времени, что если вмешательство Путина подтвердиться, то Путин заплатит, «я мстю, и мстя моя будет страшной».
А после этого он пускается в воспоминания, как в случае с этим городом, в котором провели освещение.
И я просто должна процитировать дословно, что он говорит, Байден: «Он заплатит цену. Мы долго разговаривали — он и я. Я знаю его относительно хорошо, и разговор начался с того, что я сказал: «Я знаю вас, и вы знаете меня. Если я установлю, что это произошло, то будьте готовы».
Дальше Стефанопулос встревает, говорит: «Вы сказали, что вы знаете, что у него нет души». И Байден говорит: «Да, я это ему сказал. И его ответ был: «Мы понимаем друг друга», Это было… Это не то чтобы я острил. Я был с ним один на один в его кабинете. И это — вот как это произошло. Это было, когда президент Буш сказал: «Я посмотрел в его глаза и увидел его душу». Я сказал: «Я посмотрел в ваши глаза, и я не думаю, что у вас есть душа». И он посмотрел в ответ и сказал: «Мы понимаем друг друга».
Ю.Латынина: Чисто внутренняя повестка дня, которая решается абсолютно теми же способами, которые приняты в России
Послушайте, вы понимаете, о чем говорит Байден? Он когда сказал Путину, что у него души нету — вот сейчас, потому что он говорит, что «вы говорили сейчас» или когда с ним говорил Буш или когда они были где-то в промежутке за эти много лет, когда они были наедине в кабинете?
То есть не очень впечатляет текст Байдена. В этот момент американский Сергей Брилев понимает, что Байдена надо спасать, возвращает его к теме разговора. Говорит: «Так вы знаете Владимира Путина. Вы думаете, он убийца?» «Угу. Да. Вы увидите, что Путин заплатит».
Ну, странный диалог. Потому что я обращаю ваше внимание, в этом диалоге оба собеседника решают чисто внутреннюю проблемы: они пытаются легитимизировать предвыборное утверждение Байдена о том, что история с е-мейлами, обнаруженными на компьютере его сына, это русская спецоперация. А чисто внутренняя повестка дня, которая решается абсолютно теми же способами, которые приняты в России, с одной стороны, она решается цензурой, а, с другой стороны, обвинениями в сотрудничестве с зарубежным противником.
То есть вместо простых и понятных санкций за то, что было — за Крым, за Навального, за взлом DNC, — Байден говорит, что мстя его будет страшной, если его, Байдена предвыборные обвинения подтвердятся. Если. И в будущем времени.
Ну, что тут сказать? Президент не журналист, и президенты должны выражаться в будущем времени в сослагательном наклонении. И вообще часто они выражают свое мнение не словами, а делами. Трамп был удивительно неприлично сдержан по отношению к Путину. Особенно если учесть, как он был церемонен по отношении практически ко всему окружающему пространству.
И, кстати, помните, Трампу задавали аналогичный вопрос? Он отвечал: «Да мало ли, кто кого грохнул». Но Трамп грохнул 200 вагнеровцев под Дейр-эз-Зором. Он грохнул главного иранского террориста Сулеймани. Когда иранцы только заикнулись о мести, он сказал, что любая попытка ответа будет сопровождаться сокрушительным военным ударом.
А сейчас вот видим, Иран требует от Америки репараций, обстреливает ракеты американские базы. Один раз Байден ответил, предварительно предупредив русских. А потом он проглотил второй обстрел. Я думаю, что и в Кремле и в Пхеньяне и в Тегеране, и во всех столицах стран-изгоев очень внимательно следят. И вот мы видим уже, как реагируют китайцы. Они обулись в сапоги и топчутся по полной программе.
То есть, к сожалению, Байден создает для Путина идеальную среду, потому что в этой среде можно пользоваться громкими высказываниями американского президента для создания домашней истерии, а самих США, я бы сказала не то что не бояться, но не очень бояться.
И, мне кажется, эта восторженная реакция Кремля она этим и объясняется. Потому что оказывается, что эти двое нашли друг друга. Немедленно подняты войска депутатов и пропагандистов для борьбы с бумажным тигром, потому что убедились, что он бумажный. И мне очень неприятно, что впервые в истории Америки Байден и Демократическая партия играют в ту же игру, что и Кремль. Конечно, это близко не подходит к уровню Кремля, слава богу. Да, они тоже обороняются от бумажного тигра. Они проводят политику, которая раскалывает американское общество. А все, кто с ними не согласен, — вот как бы вы тут были не агенты Кремля. В общем, это очень опасный прием. С таких приемов начинается авторитаризм. Свобода умирает, начиная со свободы слова.
Ю.Латынина: Впервые в истории Америки Байден и Демократическая партия играют в ту же игру, что и Кремль
И вот еще раз: санкции Америки против Кремля, конечно, будут усиливаться, потому что эти санкции — ответ на действия Кремля. Но вот нерешительность Байдена, а главное — попытки демократов представить тех, кто с ними не согласен, марионетками Кремля, они делают Байдена очень удачным спарринг-партнером для Владимира Владимировича, потому что, в конце концов…
А.Нарышкин― Дорогие друзья, у нас технические неполадки сейчас с Юлией, мы попытаемся с ней связаться. Я вам еще раз напомню, что в 8 вечера в эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Олег Будницкий у Виталия Дымарского и Владимира Рыжкова. Тема: «Нужны ли героям приписки». А Владимир Рыжков будет у нас завтра в программе «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». Потому что Матвей Юрьевич по-прежнему на своем, может быть, затянувшимся больничном. И Владимир Рыжков вторую уже неделю подряд решился заменить нашего приболевшего коллегу.
Также у нас завтра небольшие коррективы в программе «Шо там у них». На украинском языке. Мы будем пытаться говорить в 5 вечера вместе с Лизой Аникиной и Алексеем Соломиным и мной, разумеется.
Из интересных эфиров завтра я вам могу посоветовать еще в 9 вечера программу «Точка» с Александром Плющевым и его коллегами.
Ю.Латынина― История, которую я хочу рассказать в течение буквально 6-7 минут перед тем, как окончательно уйти к моим слушателям на «Латынина ТВ», — это история о фантастической операции, которую, оказывается, задумала и почти осуществила Украина по выманиванию вагнеровцев в Украину. И также фантастически, как она была задумана, она была провалена.
Напоминаю, перед выборами в Белоруссии в санатории, рядом с резиденцией Луки арестовывают целую кучу вагнеровцев. И первое заявление наших российских экспертов, что батька сошел с ума, они летели в Венесуэлу, а он решил, что они летели его свергать. Белорусы сказали, что те прилетели свергать батьку.
И даже было ощущение, что, может быть, на это раз Россия говорит правду, потому что, когда выбираешь между тем кто врет — Батька или Кремль, — согласитесь, выбрать очень трудно. Потому что обе стороны, как бы это сказать, не отличаются особой надежностью.
Потом батька публикует е-мейл, из которого следует, что нет, эти люди не опоздали на самолет. Эти люди не летели в Венесуэлу, потому что они отложили свой вылет в Стамбул раньше, чем самолет улетел и забронировали гостиницу раньше, чем самолет улетел. И было такое ощущение, что из этих двух серийных ролей все-таки прав батька.
И, действительно, вагнеровцы летели если не свергать его, но, допустим, устроить какую-то заварушку, пострелять во время митингов, спровоцировать обе стороны на более активные действия.
Потом параллельно «Комсомольская правда» публикует фантастическую историю про то, что, оказывается, это кровавая Украина подставила наших бедных российских наемников и заманила их в Белоруссию, чтобы испортить отношения с батькой. И было ощущение, что все документы, которые «Комсомолка» публикует, нарисованы где-нибудь в фотошопе, потому что зачем Украине делать такую странную, идиотскую операцию, с которой, тем более, белорусские спецслужбы немедленно разберутся?
А потом следует заявление Юрия Бутусова, которого я лично уважаю, что да, была такая операция, ее готовил начальник Главного управления разведки украинской Министерства обороны Украины Василий Бурба. И, конечно, у нее была совсем другая цель, она не заключалась в том, чтобы вагнеровцы сидели в Беларуси с фантастической целью поссорить Беларусь и Украину, которая — смешно — таким не достигается. А это была очень сложная операция. Действительно, создали кучу подставных фирм, создали эту подставную компанию в Венесуэле, пригласили этих вагнеровцев, из которых несколько человек были замешаны в деле с «Боингом», и они должны были лететь из Минска в Турцию. Почему из Минска, напоминаю, потому что из России в этот момент ничего не летало. И вот самолет, когда он летит над территорией Украины, надо было посадить в Киеве, тех людей изъять. Во-первых, было бы 8 свидетелей для нидерландского расследования. Ну, и остальные там тоже отличились на территории Украины, все состояли в соответствующих списках.
Ю.Латынина: Как можно спалить такую историю, которая по совершенству замысла и исполнения вроде похищения Эйхмана
И рассказывает Бутусов, что когда об этой операции Бурба доложил Зеленского, то его глава администрации Ермак сказал: «Ой, у нас тут елки!» Помните, как в анекдоте? Пригласили актера из города Усть-Кудыканска сниматься в голливудском фильме Сильвестра Сталоне. Дело было накануне Нового года. Он сказал: «Ой, у меня елки!».
Короче говоря, Ермак сказал: «Мы тут ведем очередные переговоры о перемирии с Козаком, это сорвет наши замечательные переговоры. Пусть они посидят в Беларуси пока мы не подпишем это перемирие. И, соответственно, так эти люди остались в Беларуси. Естественно, накануне выборов, даже если бы никто из Украины не стукнул, их просто бы замели белорусские службы, потому что они стояли на стреме, у них были глаза выпучены. А тут 30 человек, которые не пьют, крепкого телосложения, ходят строем, строятся ночью на перекличку. Ну, конечно, их заметут даже без наколки.
После этого, естественно, их замели, всё провалилось. А Бурбу уволил Зеленский. И, откровенно говоря, это всё казалось бредом, когда это было озвучено. Ну, еще можно было себе представить, что Украина подготовила такую блестящую операцию, но точно бы в страшном сне нельзя было представить, что президент Зеленский настолько дебил, и Ермак — он что, агент России, что ли? Потому что в таком случае как можно спалить такую историю, которая по совершенству замысла и по совершенству исполнения вроде похищения Эйхмана или известной операции по освобождению израильских заложников в Энтеббе.
Представляете себе операция в Энтеббе и Голда Меир говорит: «Слушайте, вы тут подождите, у нас идут переговоры с Иди Амином, вы тут, пожалуйста, операцию отложите. Вы, пожалуйста, подлетите к Энтеббе и там повисите в воздухе, пока мы поговорим». Или «Не тащите Эйхмана из Аргентины а посидите недельку у его дома, чтобы он видел, что вы сидите у него в палисаднике. Как бы мы не испортили отношений с Аргентиной».
Так не бывает! У него елки! И вот, оказывается, и Христо Грозев, знаменитый расследователь из Bellingcat кстати самый, который нашел убийц Навального, скоро выпустит по этому поводу целый большой фильм-расследование. Это, действительно, правда. То есть, что тут сказать? Что это была бы операция круче любой, которую делал Моссад, вот просто нет аналогов.
И вместо нее умудриться превратить эту операцию — я сейчас не оцениваю стороны, я сейчас не оцениваю с моральной точки зрения, я россиянка, мне теоретически должно быть за этих вагнеровцев обидно, теоретически обидно, что сделала Украина. Но есть красивые вещи, и этот провал произошел лично по решению президента Зеленского. Из песни слова не выкинешь.
И мы знали, конечно, после истории с расследованием Навального, что у стирателей трусов квалификация ниже плинтуса…
