Авигдор Либерман в интервью NEWSru.co.il: "Досрочные выборы состоятся в феврале или марте 2019 года"
время публикации: 11:58 | последнее обновление: 11:58
В среду, 10 октября, министр обороны Авигдор Либерман заявил в беседе с корреспондентом NEWSru.co.il, что, по его мнению, досрочные выборы в Кнессет 21-го созыва пройдут во второй половине февраля или в начале марта 2019 года.
"Никакой реальной необходимости в досрочных выборах нет. Более того, идти на выборы сейчас, когда обстановка накалена до предела и на юге, и в Иудее и Самарии, и на севере – это достаточно безответственно. Ситуация очень хрупкая и все может взорваться в любую минуту", - сказал глава оборонного ведомства.
По его словам, объявление досрочных парламентских выборов сразу после муниципальных означает, что государственная машина будет парализована слишком долго.
Авигдор Либерман отметил, что есть возможность утвердить закон о призыве, который является главным спорным вопросом. "Мы не согласимся ни на какие изменения в тексте законопроекта. Он был утвержден в первом чтении, получив очень серьезное большинство. Нет никакой причины для того, чтобы процесс утверждения закона не был завершен", - отметил Либерман.
По мнению лидера НДИ, этот закон можно утвердить и без ультраортодоксов. ""Еш Атид" поддержала этот закон, и никаких проблем в том, что касается формирования парламентского большинства нет. Более того, я слышал лишь неделю назад от представителей "Дегель а-Тора" и ШАС, что закон вполне приемлем для них, и они готовы с ним согласиться. Этот закон используется как предлог теми, кто стремится ускорить развал коалиции и объявить досрочные выборы", - заявил министр обороны.
Он отказался сообщить, кто именно стремится к досрочным выборам, назвав их "определенными кругами в коалиции, которые по своим причинам хотят использовать нынешний момент для развала коалиции".
Говоря о позиции премьер-министра Нетаниягу по этому вопросу, Авигдор Либерман отметил, что на заседании глав коалиционных партий глава правительства не стал лично вмешиваться в этот вопрос. "Премьер сказал только, что если удастся договориться – хорошо, если нет – Кнессет будет распущен. Яаков Лицман, который является единственным, кто торпедирует этот закон в среде ультраортодоксов, на заседании не присутствовал и никак слова премьера не прокомментировал", - добавил лидер НДИ.
По мнению министра обороны, нет никакой гарантии, что до выборов не произойдет эскалации насилия. "Совершенно не уверен, что относительное спокойствие, которое мы наблюдаем, сохранится в ближайшее время. Я говорю и о Газе, и о Иудее и Самарии, и о севере. Все пытаются форсировать события, прежде всего ХАМАС на юге, и очень может быть, что у нас не останется иного выхода, кроме вооруженного противостояния", - заявил министр обороны.
Начальник Главного разведуправления генерал-лейтенант Филипп Голиков за три месяца до начала войны, 20 марта 1941 года, представил документ, свидетельствующий о подготовке Германии к нападению на Советский Союз. Но сам же и приписал:
«Большинство агентурных данных, касающихся возможностей войны с СССР весной 1941 года, исходят от англо-американских источников, задачей которых на сегодняшний день, несомненно, является стремление ухудшить отношения между СССР и Германией… Слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки».
Профессор-историк Виктор Анфилов через 20 лет после войны спрашивал маршала Голикова:
— Почему вы сделали вывод, который отрицал вероятность осуществления вами же изложенных планов Гитлера? Вы сами верили этим фактам или нет?
— А вы знали Сталина? — задал встречный вопрос Голиков.
— Видел его на трибуне мавзолея.
— А я ему подчинялся, — сказал бывший начальник военной разведки, — докладывал ему и боялся его. У него сложилось мнение, что пока Германия не закончит войну с Англией, на нас не нападет. Мы, зная его характер, подстраивали свои заключения под его точку зрения.
Три критерия определяют качество разведывательной информации — секретность, достоверность и актуальность.
Поток поступающей в центр разведывательной информации был огромным. Недостатком ее было нежелание резидентур сообщать то, что могло вызвать недовольство Центра. Поэтому картина происходящего в мире искажалась.
Агенты писали то, что хотели видеть курирующие их офицеры. Офицеры, добывающие информацию, в свою очередь, учитывали пожелания резидента. А тот ориентировался на настроения начальства.
Не разведывательная информация была исходным материалом для анализа политических процессов, а собственные представления вождя о мироустройстве. От разведки же требовалось подтвердить правоту его выводов.
Нелегальная работа потому так нравилась начальству, что ему хотелось, чтобы подчиненные не только собирали и анализировали информацию, но и наносили ощутимые удары по врагу. Считалось, что холодную войну можно выиграть с помощью тайных операций. А способность вести подрывные операции на чужой территории рождает иллюзию сохранения великой державы и компенсирует упадок экономической мощи страны.
Фото: Photoxpress
«Позвоночники»
В позднесоветское время служба в разведке стала завидной, потому что открывала дорогу за границу. «Учиться на разведчика» отправляли родственников или тех, кто подходил по анкете. Разведка изменилась: вместо немногих, кто для нее рожден, — множество офицеров, переведенных из разных родов войск; они просто отбывали номер.
В резидентуры поехали «позвоночники», сыновья и зятья высокопоставленных персон, с которыми очень трудно, потому что никто не желает ссориться с их родителями. Резидент вправе, конечно, убрать слабого сотрудника, склонного, например, выпить. Но когда он это делает, то портит отношения со всеми, кто поставил свои подписи на решении послать этого сотрудника в загранкомандировку, а на бумаге десяток подписей, заверяющих, что сотрудник — замечательный работник, который укрепит работу резидентуры.
Один бывший резидент вспоминал, как среди его подчиненных оказался сын крупного начальника. Однажды ночью он исчез, жена подняла шум. Наутро офицер нашелся, путано объяснил резиденту, что был в плохом настроении, всю ночь колесил по городу, а под утро заснул в машине. Закрыть глаза, чтобы не ссориться с влиятельным человеком? Но резидент подумал, что он не может доверять офицеру, способному выкинуть такой фортель, сообщил в Москву, и того отозвали. Но не все столь решительны.
Воинская система отношений наложила отпечаток и на разведку. Она исключает дискуссии и сомнения относительно приказов начальника. Разумный начальник поощряет споры. Не очень умный запрещает. Что мешает исполнению главной задачи — снабжать политическое руководство страны объективной и осмысленной информацией о происходящем в мире. Любимая среди военных команда «не рассуждать!» в разведке не поощряется, но немногие подвергают сомнению приказы начальства.
Документы офицера вермахта легендарному разведчику Николаю Кузнецову изготовил будущий полковник Павел Громушкин, друг блистательного разведчика Кима Филби и художник по призванию. Я был знаком с Громушкиным. Он руководил отделом, обеспечивавшим нелегалов документами. Когда разведчика нелегально засылают в другую страну, ему придумывают достоверную биографию. Ее надо подкрепить хорошо изготовленными документами. Профессионалы уровня полковника Громушкина не отправят на задание нелегала с легендой и документами, которые не выдержат простейшей проверки, и, конечно же, проверят перед вылетом, что там у него в карманах.
Приговор врагу
В пятидесятые годы, после побега разведчика на Запад, перебежчика заочно приговаривали к высшей мере наказания, и отдавался приказ уничтожить предателя. Но совершить убийство в другой стране совсем не просто. В позднесоветские годы такие приказы перестали отдавать, чтобы не рисковать своими разведывательными возможностями, да и репутацией государства.
13 февраля 2004 года в столице Катара джип Зелимхана Яндарбиева взорвали с помощью радиоуправляемого устройства. Яндарбиев, поэт и идеолог чеченского национального движения, стал вице-президентом у генерала Джохара Дудаева, а после смерти генерала руководил Ичкерией. Яндарбиев был главным идеологом отделения от России. Он жил в Катаре с 2000 года.
Полиция обвинила в убийстве первого секретаря российского посольства, а также временно находившихся в стране двух российских граждан. Первый секретарь, обладавший дипломатическим иммунитетом, срочно вернулся на родину. Двух других полиция арестовала. Говорили о том, что они оба — подрывники из военной разведки.
Не согласные с этой версией возражали: профессионалы не попали бы в руки полиции. На что ветераны разведки с горечью отвечали: нынешние начальники, видно, плохо знают внешний мир и отправили за границу боевых офицеров без опыта нелегальной работы, а у полиции в Катаре хорошая английская выучка.
На суде прокурор потребовал смертного приговора. Адвокаты доказывали, что признания обвиняемые дали под пытками. Обоих приговорили к пожизненному заключению. Вызволял их секретарь Совета безопасности Игорь Иванов. Отсидели они меньше года. 23 декабря 2004 года осужденных по делу об убийстве Яндарбиева доставили в Москву самолетом авиакомпании «Россия». С тех пор их никто не видел.
Историю с убийством Зелимхана Яндарбиева историки считают поворотной: выходит, разведка после длительного перерыва вновь приводит в исполнение смертные приговоры, вынесенные врагам государства.
Устав продавать чужую одежду, она начала шить свою: сначала под руководством Анны Кляйн, потом – в доме моды имени себя. Придумав концепцию «семи простых вещей» и нарядив женщин в черные боди, Донна Каран легко заработала свои миллиарды.
Донна Айви Фаске родилась 2 октября 1948 года на окраине Манхэттена. Ее отец Габриэль, урожденный Самуил Фаскович, владел магазином мужской одежды, а мать Хелен была моделью и работала продавцом в Швейном квартале. Своего отца Донна помнит плохо – он погиб в автокатастрофе, когда ей не было еще и четырех лет, – но говорит, что «родители вышили ее будущее на подоле Нью-Йорка». С детства окруженная выкройками и эскизами костюмов, она рисовала свои первые коллекции ради забавы, не думая, что это может стать ее профессией.
В школу Донна ходила без особого удовольствия – с интересом посещала только курс по искусству, но вскоре, окончательно потеряв мотивацию к учебе, решила найти работу. «Я не относилась к моде с придыханием, но понимала, что нет смысла изучать 20 разных предметов, если интересует меня всего один», – объясняет Каран. Прибавив себе несколько лет, 14-летняя Донна устроилась продавцом одежды в Сидахерсте. «Торговать тем, что сделали другие, было скучно, я хотела видеть на прилавке одежду, созданную мной», – говорит дизайнер. Заручившись рекомендацией работодателя своей матери Честера Вайнберга, девушка поступила в школу дизайна Parsons, а по истечении двух лет решила: полученных знаний ей вполне хватит, чтобы покорить мир. «Это страшно – быть уверенным в чем-то, не имея на то реальных оснований. Но я упрямая, шла напролом, – рассказывает Донна. – Думаю, если бы во мне завелся жучок сомнения, что мои амбиции беспочвенны, сегодня обо мне никто не знал бы».
Уверенная в своем таланте, Донна стала работать внештатным дизайнером, и один из ее клиентов устроил девушке встречу с легендарной Анной Кляйн. «Когда я вошла в комнату, Анна решила, что я модель, – вспоминает Каран. – Я же попросила ее дать мне возможность стажироваться в качестве дизайнера, была готова рисовать совершенно бесплатно». В итоге амбициозную девушку, которая упорно стояла на своем, оставили поработать на лето. «В Parsons я уже не вернулась. Анна была не только дизайнером, но и фантастическим учителем. Секреты модной кухни, рассказанные ею, были куда полезнее курса лекций в институте», – рассказывает Каран.
Но вскоре Кляйн уволила ее. «Я многое делала неправильно, но думаю, Анна видела мой потенциал и просто хотела устроить мне проверку на прочность, – говорит Каран. – Я нашла другую компанию. Проработав там какое-то время, я вернулась к Кляйн и заявила, что теперь точно не подведу». В 1971 году Донна стала полноправным дизайнером модного дома. Тогда же она вышла замуж за Марка Карана, которого знала со школьных лет, и родила дочь Габриэль. Увы, брак Донны и Марка продлился всего несколько лет, но от своего первого мужа дизайнер получила фамилию, впоследствии ставшую ее визитной карточкой.
После смерти Анны Кляйн в 1974 году, Донна стала главным дизайнером бренда, а спустя год привела в компанию своего бывшего сокурсника Луи Дель Олио. У нее было чутье не только на моду, но и на людей: через два года Донна и Луи получили престижную премию Coty. Однако целью Каран было вовсе не почивать на лаврах – она хотела работать и получать стабильный результат. Так, в 1983 году она стала одним из первых дизайнеров, представивших коллекцию второй линии. Одежда Anne Klein II стоила на порядок дешевле и в считанные недели принесла компании большую прибыль, за что Донну вскоре зачислили в зал славы Coty. Взяв новую высоту в мире моды, Каран решила, что пришла пора менять и личную жизнь – в 1984 году она вышла замуж за скульптора Стивена Уайса.
Донна была счастливой женой и успешным дизайнером, но не могла отделаться от мысли, что ее коллекции все еще выходят под чужим именем. Заразившись идеей сделать собственный бренд, Каран встретилась с акционером модного дома Anne Klein Томио Таки, и тот помог ей запустить Donna Karan Co. Уже в 1985 году свет увидела первая коллекция бренда – Seven Easy Pieces, концепция которой заключалась в том, что мода должна быть простой и понятной. Показ открывали модели, одетые в черные боди и колготки, к которым затем прибавлялись другие предметы гардероба: универсальные юбки и брюки, рубашки и замшевые куртки. «Я хотела сказать, что одежда может работать на нас, а не наоборот, – рассказывает дизайнер. – В те годы женщины знали, как быстро накормить семью из пяти человек, но совершенно не умели сочетать вещи. Моя коллекция показала, что создание делового образа может быть очень простым».
Спустя три года Каран решила упростить одежду по максимуму: запустила линию DKNY и начала делать футболки с логотипом бренда, которые продавались комплектом по три штуки. «Мода всегда была объектом поклонения, – рассказывает дизайнер. – Но мне надоело служить морально устаревшему образу властной женщины. Я хотела делать удобную одежду для жизни». Следующие несколько лет Каран посвятила тому, чтобы расширять свой бренд. Помимо основных коллекций она стала выпускать мужскую и детскую одежду, аксессуары и духи, ввела моду на эластичные ткани.
В 1996 году компания DKNY стала открытым акционерным обществом, а спустя пять лет ее приобрел концерн LVMH, владелец таких торговых марок, как Louis Vuitton, Guerlain, Moët&Chandon и Hennessy. Компания выложила за бренд, где Каран по-прежнему оставалась главным дизайнером, круглую сумму, и к тому моменту дизайнер знала, куда она вложит эти деньги. «Мой муж семь лет боролся с раком легких, и мы понимали, что конец близок, – вспоминает Каран. – 10 июня 2001 года, когда он ушел, в моей голове уже была идея создания фонда, который будет ориентирован на лучшее, что мы можем взять из прошлого и настоящего в будущее».
В 2007 году Каран, которая после смерти Стива стала активно заниматься йогой, основала фонд Urban Zen. «Я подумала, что прошлое – это наша культура, настоящее – здоровье, а будущее – образование. На эти три вещи и был мой ориентир», – говорит Донна. Делая акцент на развитии здравоохранения, Каран стала инициатором появления курса «Восточное оздоровление» в Медицинском центре Рональда Рейгана в Лос-Анджелесе и пожертвовала почти миллион долларов медицинскому комплексу Бет-Израэль в Нью-Йорке. «Мы хотели понять, могут ли медитация и ароматерапия улучшить результаты от традиционных методов лечения», – объясняет Донна.
В 2010 году Каран выпустила линию одежды, приуроченную к выходу первой коллекции мебели Urban Zen, сделанной вручную на Бали. «Мы стали работать с мастерами из Африки, Индонезии и Вест-Индии, чтобы сдвинуть чашу весов в сторону разумного потребления, – рассказывает Каран. – Сейчас, когда вокруг творится такой хаос, лучшее время, чтобы помогать, вдохновлять и творить. Одежда, которую я делаю для Urban Zen – это истинное отражение моего внутреннего “я”». Сегодня дизайнер полностью поглощена работой для своего бренда и смотрит на жизнь под другим углом. «В 2015 году я покинула пост главного дизайнера DKNY, и это было непростым шагом, – вспоминает Каран. – Сейчас я вижу свою карьеру в виде графика эволюции, который отражает, где я была в начале, как я шла и где оказалась сегодня. Тогда я делала бизнес, сегодня занимаюсь благотворительностью и путешествую. И это лучшее, что когда-либо случалось со мной».
Майя Туровская — один из самых известных российских культурологов, автор книг о Тарковском и об искусстве тридцатых, сценарист «Обыкновенного фашизма» и учитель нескольких поколений отечественных киноведов. И я не стал бы упоминать, что ей в этом октябре исполняется 94 года, если бы на фоне сегодняшней почти повсеместной аморфности и дряблости ее интеллектуальная мощь, полемическая страсть и память не выглядели таким явственным и наглядным укором.
Встретились мы с ней в Мюнхене, где она сейчас живет — и работает, в отличие от многих, кто живет в Москве и при этом не работает.
Я совершенно не хочу противопоставлять Туровскую ее соотечественникам. Но представляю, сколько всего ей выскажут после этого разговора. Сейчас ведь, как писал Пастернак Ольге Фрейденберг, крамольно не направление мысли, а сам факт ее наличия. Так вот: если вы хотите жить долго и плодотворно — надо больше думать и меньше соглашаться. Это касается и людей, и государств.
Майя Туровская (в центре) и Дмитрий Быков. Фото: Елена Калинина
«ХХI век — время фашизма без идеологий»
— У нас сейчас издали Хафнера — «История одного немца» и «Некто Гитлер». Книжки вошли в большую моду и, рискну сказать, в резонанс — очень уж похоже. Но в одном я с ним согласиться не могу: он пишет, что Гитлер не был выражением немецкого духа, а потому нация в 1945 году не кончилась. А мне кажется, что зря он оправдывает немецкий дух — и что после 1945 года настала пост-Германия.
— В сорок пятом безусловно кончился некий тип германской идеологии, которым она жила, но далеко не вся. Кончилась не нация — поскольку нация не монолитна. Гитлер был немецким явлением, и еще более немецким явлением была дисциплина, заставившая всех подчиниться милитаристскому духу. Но немецкая культура не была тотально военной или, допустим, тотально вагнерианской: идеология кончилась, а нация осталась. Иное дело, что идеологизированность Германии была выше, чем, скажем, в России — потому что в России все это носило более раздолбайский и, если угодно, бытовой характер. В Германии могли донести на соседа, потому что он враг, а в России — потому что желали выселить его из квартиры. То есть германский фашизм был умозрительней советского тоталитаризма. Но вместе с ним немецкое вовсе не кончилось: кончилась затяжная и тяжелая болезнь национального духа.
— Фашизм, мне кажется, явление не идеологическое. Это сознательное и радостное переступание моральной черты, избавление от химеры совести.
— От химеры совести — да, они это обещали; но фашизм ХХ века без идеологии немыслим. И никакой радости морального падения они не испытывали — напротив, это было блаженство от ощущения своей чистоты, своей моральности, своей духовной правоты на фоне еврейской коммерции или американской прагматики. Фашизм — это чувство святости. Которое действительно плохо совмещается с химерой совести. Но ХХ век был вообще веком идей, тогда как сегодня время вне-идеологическое и соответственно фашизм стал возможен без идеи.
«Дай нам, Господи, немножко растленности!»
— Но ведь это явление гораздо более растленное…
— Да, и прекрасно! Я иногда думаю: дай нам, Господи, немножко растленности! Во времена идеологических мотиваций можно развязать войну — это не так-то легко сделать. А во времена растления можно довольно долго тлеть, но обходиться при этом по крайней мере без бомбежек, Сталинграда, Холокоста, Дрездена и Хиросимы.
— Если русский фашизм так и не оформится, он будет вечно бродить в крови.
— Вот пусть и бродит, не оформляясь. За его оформление Россия и мир могут заплатить дороже, чем за фашизм германский. А что бродить он будет вечно — в этом не сомневайтесь: один из бесспорных выводов, которые я сделала за долгую жизнь, — состоит в том, что фашизм будет всегда.
Он непобедим, поскольку именно растворен в человеческой природе. Но поверьте, его безыдейный вариант при всей своей растленности много безопасней.
Когда мы с Ханютиным полгода по шесть часов ежедневно отсматривали нацистские хроники, то уговорили Ромма снимать «Обыкновенный фашизм» — потому что в 1965 году многие пропагандистские параллели слишком бросались в глаза. Это едва не стоило мне душевного здоровья. А когда вы смотрите ток-шоу из современной России, где решительно никто не верит собственному визгу, — вы испытываете не экзистенциальный ужас, а максимум брезгливость, желание даже не ударить ведущего, а шлепнуть — по толстой, искусственно похудевшей роже. Совершенно другой эффект.
— И вы исключаете, что в результате всех этих истерик развяжется большая война?
— Я ничего не исключаю, — это еще один урок долгой жизни, — но Гитлер был фанатиком, а без фанатизма войны не развязываются. Так что шанс действительно невелик.
И лучше несколько лет умирать от омерзения, чем в одночасье — от ядерной войны.
— Между тем Томас Манн в «Фаустусе» отнюдь не уверен, что немецкий дух сохранится и переживет эту войну.
— Манна можно понять — он в «Фаустусе» сводит счеты не только с фашизмом, а и с собственной книгой «Размышления аполитичного». У него были такие националистические заскоки, что на его фоне многие идеологи рейха выглядят школьниками; понятно, что при наличии интеллектуальной честности себя всегда бьешь больнее и собственная трагедия всегда выглядит апокалиптичнее.
Лучшая книга Манна, по-моему, «Волшебная гора», и в ней он смотрел на вещи трезвей, чем в «Фаустусе». В «Горе» протофашист Нафта стреляет в себя, а не в Сеттембрини и тем более не в германский дух. Манну принадлежит другое прозрение — о том, что культура ни от чего не спасает и даже, если угодно, благоприятствует тоталитаризму. Вот это важный итог ХХ века — считалось, что культура немцев должна их предохранять от фашизма. Но культура никогда не защищает от диктатуры. Она совместима с диктатурой.
— Почему? Из-за общей тяги к иерархиям?
— Это слишком благородное объяснение — и тоже умозрительное. Нет,
просто демократия не благоприятствует культуре, она ее не кормит, культуре приходится бороться за выживание. Тоталитаризм прикармливает, вообще он комфортней.
Правда, далеко не все художники устремляются сочувствовать власти: иногда для театров это действительно вопрос выживания. Табаков, скажем, ощущал себя кормильцем — у него за плечами, как два крыла, были два театра. Но наслаждения от близости к телу — наслаждения очень заразного и очень соблазнительного для художника — он не испытывал. А Михалков — физиологически талантливый во всем, что делает, — вероятно, испытывает. Это, к сожалению, никак не соотносится с уровнем таланта.
— Вам не кажется, что фашизм вырос из романтизма — в частности, германского? Когда приезжала Лени Рифеншталь… вот, кстати, я вспоминаю, что на премьере «Андрея Рублева» в Доме кино вами, кажется, выдавили входную дверь?
— Именно так. Это не перебило впечатления от премьеры, но запомнилось.
— Так вот, когда она приезжала на «Послание к человеку», Андрей Шемякин выдавил дверь мною, и на пресс-конференцию мы все-таки попали.
— Вы пострадали не меньше, но, так сказать, ваше страдание не окуплено результатом. Все-таки я очень люблю «Рублева» и очень не люблю Лени Рифеншталь — как тип человека и художника.
— Так вот, на мой вопрос, можно ли Гитлера сравнить с Лениным, она сказала: ну что вы, Адольф был гораздо романтичнее.
— Адольф был большой романтик, да, но заметьте — если отсчитывать назад от фашизма, истоки его можно увидеть в чем угодно. Все его готовило, все им накрылось. Почему-то романтика Гофмана его романтизм привел не к вагнерианству, а к прелестным книгам вроде моего любимого «Кота Мурра»…
— Роман совершенно антинемецкий, кстати.
— Антибуршевский и антибюргерский, да, но антинемецкий очень по-немецки. Это ведь тоже национальный дух, и Гейне его романтизм ничуть не помешал, и Лермонтова романтизм не привел к нацизму — наоборот…
— Лермонтова привел к исламу.
— Тоже нет! Не смешивайте его культурный интерес с фанатизмом, которого в нем никогда не было. Французские романтики обожали Наполеона, да, — тут у художника есть вечный соблазн; однако французский романтизм больше воспламенялся свободой, чем войнами. А так-то все на свете ведет к чудовищным последствиям — но и к их преодолению, потому что в человеческой природе заложено не только стремление к правоте и простоте, но и тяга их разрушать на каждом шагу.
Восхитительная нефункциональность
— Если уж мы вспомнили Тарковского — «Рублев» не стал вам казаться с годами слишком простым?
— Напротив. «Рублев» — восхитительно нефункциональная картина, то есть в ней гениально много лишнего, не работающего на прием или на авторскую мысль. Там есть множество отступлений, он растет, как дерево, — глава с русским распятием, с языческим праздником… И он чем дальше, тем выглядит сложней, — проявляется и то, чего Тарковский не сознавал.
— Когда я читаю его дневники, всегда поражаюсь тому, насколько он действительно мощный художник — и какой при этом, как бы сказать, неумный человек, то есть человек, живущий совершенно не умом…
— Он был человек мистический. Нерациональный — да, и для него много значили совпадения, суеверия — то, что не слишком много значит, допустим, для вас и для меня.
Тарковскому не очень нужны были люди — по крайней мере он говорил, что мечтает о временах, когда кино можно будет снимать непосредственно из головы.
Без оператора — хотя с ним работали гении: Юсов, Княжинский, Рерберг, с которым они по-настоящему дрались… Без сценариста. Без актеров. Просто прямо транслировать то, что видишь. Он был перфекционист, мучил себя и других — а мечтал, вероятно, мучить только себя. Другие мешали.
— Как вам кажется, «Жертвоприношение» — это прощание или начало нового этапа?
— Скорее прощание, потому что он был болен и сознавал, насколько тяжело. Скажем иначе — это была попытка заклясть судьбу, но не вышло. Этот фильм был и его собственным жертвоприношением, которое его не спасло.
— Мог бы он сегодня быть на стороне, скажем, Бурляева?
— Это исключено, он гений. Бурляев тоже становился гением, попадая в его поле, — как почти все, кто с ним работал. Некоторые на этом подвинулись рассудком.
— Что вы больше всего любите из оттепельного кино?
— Наверное, «Балладу о солдате», хотя это кино еще скорей до…
— До-оттепельное?
— Это как бы кино до грехопадения. Абсолютно цельное. Цельность — важное достоинство: я люблю, например, Пырьева. Не за «Идиота» и даже не за «Карамазовых» с замечательным Ульяновым-Митей, — а за «Кубанских казаков».
— Невыносимое кино.
— Прекрасное кино, потому что его надо смотреть как лубок. Американский лубок — это вестерн, у вас же нет к нему претензий по части жизненной правды? А русский лубок — это Пырьев, и скачки в «Казаках» не уступают соревнованию колесниц из «Бен Гура».
В шестидесятые эта цельность была утрачена — это было скорей время разломов, разрывов и размежеваний, что и почувствовал, например, Шпаликов. Или Рязанцева в «Крыльях». Что, кстати, делает Рязанцева?
— Работает. Преподает. Думает, куда сбежать от юбилея.
— Передайте Наташе, что я этого юбилея вообще не заметила, просвистела сквозь него. Вот в девяносто уже напоминали о себе то ноги, то слух.
— Я всех спрашиваю о преимуществах возраста…
— Неглупый драматург Шоу говорил: старость — единственный способ жить долго. Вот и все преимущества.
— Вы смотрите новое русское кино?
— Редко. Это технически очень сложно.
— А вот почему путинская Россия никак не запечатлевается в кино? Словно ткань расползается, вы замечаете?
— Потому что это не Россия путинская, а Путин российский. Наверное, для начала нужно осознать этот фундаментальный факт. Путин — человек без выраженной злой воли, он сформировался в восточной Германии, несвободной, конечно, но не фашистской; он хотел бы именно такой стабильности, и чтобы все по-немецки четко работало. Но Россия его заворачивает в сторону здешней матрицы, а он не сопротивляется, потому что боится потерять популярность. Он не из тех, кто переламывает ход времени.
А Россия любит силу, это компенсация всех унижений.
В шестидесятые мы не думали, что сталинизм воскреснет, и это в самом деле алогично — культ силы оказался живучее всех прелестей свободы.
Майя Туровская. Фото: РИА Новости
— Вам не кажется, что советское оказалось все-таки цивилизованней, сложней, интересней русского? Вот мы в это русское уперлись, и оказалось, что семидесятые милосердней девяностых.
— Я думала всегда, что советское страшней и хуже.
Имейте в виду, что сегодня мы сталкиваемся не с русским, — по крайней мере тем, каким оно было в начале века, — а с мертвым.
Это русское, которое полежало под советским; которое побывало в подполье; которое устаревало, наливалось мстительностью, озлоблялось. Это то, что за русское пытаются выдать — но оно, думаю, с национальным духом не имеет ничего общего. Или по крайней мере это его болезнь, а не его подлинность. Но эта болезнь не вылечивается, потому что если она выйдет на поверхность — мы не обрадуемся.
— А прогноз, хоть сколько-нибудь радостный, у вас есть?
— Чтобы давать прогнозы, недостаточно смотреть извне. Раньше я приезжала каждый год и чувствовала воздух кожей, меня принимал Табаков, прикреплял к МХАТу и занимался всем моим бытом. Сейчас его нет, и ехать мне, в общем, не к кому. Тогда было это чувство: смотришь отсюда — страшно, приезжаешь туда — ничего страшного, все вроде живут.
Сейчас мне кажется, что разобщение идет все дальше и одной России не о чем говорить с другой, причем количество этих расслоившихся групп растет быстро.
Может быть, с этим связана невозможность найти и отобразить какую-то общую реальность. А по ощущению — это похоже эмоционально на позднюю Муратову, страшно талантливую и страшно тяжелую — тяжелую прежде всего для себя самой. Она могла снимать, потому что у нее была Надежда Попова — директор картины, как бы второе я, которое брало на себя общение с людьми, решало все практические вопросы и вообще делало жизнь выносимой. Это она матерится в последних кадрах «Астенического синдрома». Кира, собственно, дважды снимала про свое альтер эго. Один раз — вот эта женщина в метро, которая кричит «Твою мааать!» А в другой — девочка из «Трех историй». Табаков там ей говорит — «Нельзя!». А она манерно и жестоко его передразнивает: «Низзя! Низзя!». Вот эта девочка и есть Кира. Но Попова уехала в Америку и там погибла. Иногда кажется, что все, позволявшее жить, уехало и погибло. Тогда остается что? Остается передразнивать «Низзя!».
— Есть у вас какие-то догадки относительно того, зачем евреи так нужны России и, главное, зачем она так нужна им?
— Зачем нужны они — тоже вопрос слишком функциональный. Они добавляют, конечно, некоторой интеллектуальной остроты, сообразительности, так сказать, и скорости, — но в жизни, как в хорошем кино, все многосоставно и сложно. Это не расчленяется на мотивы. Слуцкий, русский еврей с травматическим синдромом, написал о Кульчицком — русском с украинскими и грузинскими корнями: «Одни верны России потому-то, другие же верны ей оттого-то, а он не думал, как и почему. Она — его поденная работа, она — его хорошая минута, она была Отечеством ему». И все черное и белое, что в ней намешано, сливается в нас — как в цветном эпилоге «Андрея Рублева».
