Интервью, взятое Йонатаном Орихом у профессора Исраэля Ауманна(«NRG«, 8 августа 2014)
Иерусалим, утро второго дня после «прекращения огня», положившего конец, м.б. временный, операции «Цук эйтан»(«Несокрушимая скала»).
Газеты подводят итоги войны, повторяют имена погибших солдат и гражданских. Заголовки начинают затрагивать ущерб, нанесенный израильской экономике. Спокойствие наконец-то возвращается. Под облачным небом я пью кофе в кампусе «Гивъат-Рам» Еврейского Университета, рядом с корпусом «Фельдман», где расположен Центр Исследования Рационализма(ЦИР).
Естественно искать логику войны, даже через месяц после ее начала. Наверное, лучше всего ее искать здесь.
Ранним утром я встречаю профессора Исраэля Роберта Ауманна, лауреата Нобелевской премии по экономике, ведущего в мире специалиста по «теории игр».
Мы беседуем с ним о сражении ЦАХАЛа и ХАМАСа на шахматном языке — здесь, на 2-м этаже в здания «Фридман». На противоположной от меня стороне заваленного бумагами стола сидит 84-х летний профессор. К «теории игр» он пришел, наверное, благодаря матери, которая всегда просила одного из детей разрезать пирог на две части, а другого — выбрать свой кусок. Исраэль уже тогда задумался об области, где Израиль стал державой — державой логики в окружении нерациональности.
С фронтовыми сводками и картой Сектора Газы я пришел в офис Ауманна — 2-й этаж, в конце коридора. Я хочу знать против кого мы играем. Я хочу услышать это от него на его языке, языке игр. Его стол завален бумагами — там ТАНАХ, раскрытый на книге Мелахим и Вавилонский Талмуд со множеством закладок. Ауманн расстроил мои планы…
«Эта война не завершилась на этой неделе, т.к. она не началась месяц назад», — решительно начинает он.
«Мы находимся внутри одной большой длинной войны, начавшейся тут 100 лет назад и идущей до сих пор. Игроки, выступающие против нас, иногда меняют друг друга. Все сражения — «Литой свинец», «Облачный столп», 2-я ливанская война, «Несокрушимая скала», «интифады», Война Судного Дня, Шестидневная война — часть этой войны. Ты слышал о 100-летней войне ? Наверное, эта война будет длиннее.»
- Профессор, игроки меняются в каждом раунде — то ХАМАС, то Хизбалла…
- Нет. Игроки — евреи и арабы. Когда отмечали мое 80-летие, в Академии Наук меня попросили выступить с речью. Я говорил на тему «Кто такой игрок»… Как определить игрока ?
В бизнесе это может быть «Apple», Microsoft, Google. На предприятии — «Наниматель», «работник». В международных отношениях — государства. Но принято считать, что это всего лишь упрощение действительности. Действительность: ты — игрок, я — игрок, читатель — игрок. Наука говорит, что игроки — одиночки. Я говорю — нет, игроки — коллективы, не одиночки. Коллектив обладает волей, способами принятия решений и независимостью. Коллектив — это не ты и не я, — коллектив — очень влиятельный игрок. Исраэль Ауманн и Йонатан Орих на самом деле мало на что влияют.
- Значит, когда ты анализируешь эту войну с помощью инструментов «теории игр», ты игнорируешь лидеров — Нетанияhу, Дефа, Машъаля. Ты видишь только коллектив.
- Правильно. Есть стратегический и тактический подходы. Анализируя тактику, ты разбираешь события, но это не так важно. Мы находимся в состоянии войны, сражение может завершилось, а может и нет, я не знаю. Но важна «общая картина». Кстати, как в теле человека есть склонности туда или сюда, но все подчиняется единому решению. В теле игрока «Государство Израиль» есть различные органы, склонные в разные стороны тянуть за собой тело, но в итоге, мы хотим жить — ЗДЕСЬ и В МИРЕ со своими соседями. Прежде всего — жить, дай Бог в мире с соседями. Жить ЗДЕСЬ — прежде всего. Мы находимся в данной ситуации как минимум с 1921 года, а может и раньше.
- И все же ты видишь только войну евреев с арабами, и не учитываешь личности.
- Можно анализировать Египет, Ливан, Иорданию, Хамас, но не это главное. Это не даст тебе реального объяснения того, что тут происходит.
Что привело ко Второй Мировой войне ? Можно сказать, что «вторжение Гитлера в Польшу». Но это не так: не вторгся бы в Польшу, вторгся бы куда-то еще… Надо видеть не только деревья, но и лес тоже. Хизбалла, Хамас, абу-Мазен — все одного поля ягоды.
- Так в чем же корень этого 100-летнего конфликта ?
- Очень просто: арабы нас здесь не хотят. Антисемитизм растет в мусульманском мире, но в гораздо более опасной форме он охватывает Запад. Антисемитизм использует антисионизм как оправдание.
- А почему нас ненавидят ?
- Хороший вопрос:-) Марк Твен писал, что евреев ненавидят по двум взаимозависящим причинам — «евреи успешны» и «евреи хранят свою особенность».
Это очень уникальное явление в современном мире — добиваться успеха и не забывать о том, кто ты есть. Государство Израиль предоставляет миру эти же две причины ненавидеть себя. Израиль — успешное государство, хранящее свой еврейский характер. Я понятия не имею как решить эту проблему. Если мы перестанем быть успешными — нас полюбят ? ОК, не каждая проблема может быть решена… Я думаю, что мы добились успехов в области безопасности, но еще больших успехов — в экономике, науке, технологии и гуманитарной сфере.
- Возвращаясь к нашему сражению: как мы пришли к этому раунду ? Каков был повод ?
- Это сражение, как и предшествующие ему операции, 2-я ливанская война и инцидент с “Мармарой”, показывает какой страшной тактической ошибкой было “размежевание”. Странно, что до сих пор есть люди, считающие, что уход из Иудеи и Самарии решит наши проблемы. 9 лет назад нам сказали: стоит только уйти из Газы и все будет прекрасно. Мне это говорили здесь, в ЦИРе. Спрашивали меня — “Зачем жертвовать солдатами ради горстки поселенцев ?”
И вот, за эти 9 лет погибли сотни солдат – из-за Газы. Какое кровопролитие! Его можно было избежать, будь мы там. Концепция безопасности Давида Бен-Гуриона говорит: для контроля над территорией необходимо гражданское население. Так появились поселения Негева и Галилеи. Так мы овладели Страной. Подтверждения этому мы видим постоянно, но просто игнорируем их ради иллюзии, что депортация евреев из Иудеи и Самарии улучшит ситуацию.
Но Ауманн идет дальше: по его словам, критерии безопасности Бен-Гуриона недостаточны:
- Есть тенденция объяснять поселенческую политику так: мы должны охранять поселения, потому что этого требует безопасность Израиля внутри “зеленой черты”. Но эта идея абсолютно ошибочна – с моральной, военной и любой другой точки зрения. Если у тебя нету права жить там, где ты живешь, у тебя нет права на безопасность. Арабы утверждают, что мы не имеем никакого отношения к этой земле. Ко всей этой земле, включая Тель-Авив. Так как же мы можем требовать безопасность ? Никакая безопасность нам не положена, если мы не имеем права на эту землю. Правильный ответ – МЫ ИМЕЕМ ПРАВО НА ЭТУ ЗЕМЛЮ.
Наше право на Рамат-hа-Шарон – это право на Иерусалим. 2000 лет мы молимся за возвращение в Иерусалим. Наше право на Страну не из-за Прибрежной низменности, наше право на Страну утверждается в поселениях Иудеи и Самарии. Наше право жить в прибрежной низменности — это колониализм 19-го века и, в таком случае , мы должны уйти оттуда. Я общаюсь с левыми – это мои друзья, т.к. я не позволяю политике вторгаться в личную жизнь. Я их спрашиваю: На чем основано твое право здесь жить ? Почему ты не уезжаешь в США ? Ты колонизатор ?
Они отвечают невнятно, что-то вроде: после Катастрофы здесь наше убежище, мы тонули и это бревно нас спасло…
Но в Америке сейчас можно жить в гораздо лучших условиях, так почему надо оставаться здесь ?
Ауманн говорит, что наше право на Эрец-Исраэль имеет источником не только то, что мы 2000 лет молились в сторону Иерусалима, но и теми событиями, которые были здесь за последние 100 лет:
- Наше согласие использовать слово “палестинцы” по отношению к арабам Эрец-Исраэль было большой ошибкой. Палестинцы – это мы. Моя жена – палестинка. У нее есть палестинское удостоверение личности. Она репатриировалась в 1933 году. “Palestine Post” – еврейская газета. На монетах было написано “Палестина” с одной стороны, “Эрец-Исраэль” – с другой. В Палестине живут также арабы, я с этим не спорю, но и евреи есть тоже. Палестина была еврейской и арабской. В Мандате на Палестину ясно сказано, что Палестина будет еврейским национальным домом.
Ауманн встает, снимает со стены картину – передовая полоса лондонской “Times” от 9 ноября 1917 года.
- Смотри, здесь написано: Палестина – евреям. Это – декларация Бальфура. Так почему они – палестинцы, а не мы ? Я готов на территориальные уступки в Палестине. Но против того, чтобы уступить всю Палестину. Интересно, что рядом с Декларацией – сообщение о революции в России. В тот же день. Ну, где мы и где они ? Большой грех называть их “палестинцами” – это превращает нас в колонизаторов, а их – в аутентичное местное население. Весь мир использует этот нарратив – благодаря нам – до сих пор.
- Тогда, может быть, ошибка, что мы ТАНАХ в качестве доказательства нашего права на эту землю, а не то, что тут было за последние 100 лет ?
- Конечно. Только не ТАНАХ, а Талмуд. Талмуд имеет последнее слово в иудаизме. Я сказал это одному еврею неделю назад на симпозиуме в Бразилии. Когда мы молимся “за восстановление Иерусалима” – это важно, но наше физическое присутствие в Эрец-Исраэль — еще важнее. Отчет покойного судьи Эдмонда Леви о форпостах – важен. Отчет был выброшен в корзину, но надо продолжать… Мы – местное население, это наша земля. ОК, можно говорить об уступках, политических инициативах, “два государства для двух народов”, но прежде всего – мы здесь не чужие. Начинать надо с этого.
- По-твоему, палестинцы тоже здесь — не чужие?
- Да! Я не хочу их гнать отсюда, но и себя тоже. Гуш Катиф – это первый случай, когда народ изгнал самого себя. В результате – сотни погибших солдат, гражданских с той и другой стороны. Сигнализировать о своей слабости надо когда ты действительно слаб. Но сигнализировать о слабости, когда ты на самом деле силен ? Для врага это катастрофа – он думает, что у него есть шанс и он бросается на стенку… Месяц назад Израилью надоели ракетные обстрелы и ЦАХАЛ нанес мощный удар. Враг понес большие потери. Их потери меня не радуют, вина лежит на нас. Наша сдержанность, уступки на протяжении этих лет стали причиной того, что арабы лезут на стену и несут такие потери. Большая часть войн в мире случилась из-за фальшивых сигналово о слабости.
Пример – Вторая мировая война. Не Гитлер был ее причиной, а Чемберлен. После Мюнхена и “Я привез вам мир” Гитлер был уверен, что Чемберлен смирится с захватом Польши. Лондон колебался 2 дня, прежде чем объявить войну Германии. Гитлер был в бешенстве – он этого не ожидал. Гитлер стал думать, что Чемберлен его обманул – и он был прав. Гитлер не был готов к войне.
- Ты намекаешь на то, что Израиль, демонстрируя слабость по отношению к ХАМАСу, периодически подталкивает его к атакам на себя ?
- Это то, что случилось в “Литом свинце”, “Облачном столпе” и “Нерушимой скале”. Если бы мы реагировали на каждую ракету, мы создали бы “баланс страха”. Если бы мы не сигнализировали о своей слабости, ХАМАС не пошел бы на открытые столкновения. Первой ошибкой было наш бездействие во время Войны в Заливе 1991 года… Мы просигнализировали миру о своей слабости. Враг на это купился.
- Ну, это тоже аморально…
- Конечно нет. Это — хитрость.
- А может быть это – результат “Железного купола” ? Израильтяне могут нормально жить и при ракетных обстрелах. Может быть, это – часть иллюзии, о которой ты говоришь: “Железный купол” позволяет нам быть сдержанными?
- Верно. Так мы всему миру сигнализируем о своей слабости. Поэтому, важно было во время данной операции осуществить наземное вторжение, отбросив сдержанность. После “размежевания” Ариэль Шарон сказал, что мы будем наказывать за каждую выпущенную ракету. Не наказывали. Если бы мы точечно реагировали на каждую ракету, прпорционально, как того хочет БАГАЦ, масштабных столкновений бы не было.
- Недавно ты предложил разработать полностью автоматическую систему, которая будет посылать нашу ракету в ответ на каждую их ракету.
- Я занимаюсь этим. Цель – система должна быть полностью автоматизированной, без какого-либо человеческого участия. Это очень важно, т.к. иначе нам скажут, что мы преступники и убийцы. При полной автоматизации – все будет выглядеть как будто террористы берут женщин и детей и гонят их через минное поле. В этом случае нас все равно будут в мире критиковать, но хоть сами с собой мы будем в мире. Автоматическая реакция будет означать – ХАМАС обстреливает сам себя.
- В своих выступлениях ты постоянно подчеркиваешь, что в “теории игр” есть один важный принцип – надо ставить себя на место противника и исходить из допущения, что противник рационально мыслит.
- Минуточку, я объясню что такое “рациональность”. Все же ты находишься в здании ЦИР. Рациональность – это продвижение собственных интересов. Рациональность НЕ означает “правильное мышление” или “моральное поведение”. Мой ученик Ури Вайс выразился так: “Про человека, плюющего через левое плечо, если дорогу ему перебежала черная кошка, говорят, что он нерационально мыслит, т.к. верит в приметы. Но в этом здании – если ты сплевываешь перед черной кошкой, ты будешь считаться рационально мыслящим, ибо твоя цель – это твое благо, которому угрожает неудача, которая может быть вызвана черной кошкой. И тогда ты плюешь, чтобы достичь своей цели – согласно твоим верованиям.”
- ХАМАС – враг рациональный ?
- Да. Они действуют для продвижения своих интересов. Главный их интерес – изгнание евреев из Эрец-Исраэль. Для этого они стреляют ракетами и строят туннели… Когда мы ставим себя на их место, главное, что мы должны себя спросить – как они могут продвигать свои интересы ? Когда я играю в шахматы, я спрашиваю себя – как второй игрок может пойти, чтобы выиграть у меня ? Так я могу вести успешную контр-игру. В каждой игре надо так себя вести – в футболе, бизнесе, войне…
- Тебе удается их понять ?
- Ясно, что они нас тут видеть не хотят. Если бы я был арабом, я бы тоже не хотел видеть еврeев здесь. Наш провал состоит в том, что мы позволяем им развивать свои цели. В “Соглашении Осло” был параграф, посвященный “образованию и предотвращению разжигания ненависти”. Никто серьезно это параграф не воспринял. В “Палестинской автономии” сегодня воспитывают очередное поколение ненавидящих нас террористов, мы заняты ракетами и туннелями, а ненависть продолжается. То, что ест’ь сотрудничество с абу-Мазеном в сфере безопасности – хорошо. Но идейного сотрудничества нет. Мы должны поменять их цель, но этим мы не занимаемся. Они воспитывают “шахидов”, а мы это не считаем чем-то серьезным…
- У тебя здесь на доске, среди каких-то непонятных формул, я вижу цитату из Обамы: “Вера в необходимость мира недостаточна для его достижения”.
- Да. Обама умен. Может быть, он не так уж любит евреев, но здесь он говорит израильским левым, что крики “шалом, шалом” могут привести к войне. В “Несокрушимой скале” он может вел себя нехорошо, но не хуже других президентов. Я в Израиле 60 лет и помню, что всегда были президенты, которые оказывали мощнейшее давление на Израиль с целью заставить нас пойти на какие-нибудь уступки. Вашингтон не меняется – это у них в крови. Им надо получить плацдарм в арабском мире, или им нужна “оперативная тишина”. Но они не понимают что здесь происходит… Если мы пережили всех прежних президентов, то Обаму и следующих за ним, мы переживем точно.
Наш самый опасный враг – не Обама, не абу-Мазен, не Хизбалла и не ХАМАС. Наш самый опасный враг — мы сами. Это – один из принципов “теории игр”. Пост-сионизм – наш враг номер один. Игрок не верит в то, что он делает, он не понимает какое он имеет право на эту землю. Их меньшинство – во время операции мы видели, какой консенсус существует вокруг ЦАХАЛа и вопросов нашей безопасности. Но стоящие у руля судебной системы и СМИ – пост-сионисты, считающие, что у нас нет прав на эту землю. Это – самая большая опасность.
Профессор Ауманн на себе испытал трагические результаты войны. Его сын Шломо погиб во время операции “Мир Галилее”. Прошло время. Наше общество изменилось. Тогда перед домом семьи погибшего не толпились телевизионщики. Тогда общество воспринимало количество жертв войны просто как факт. Сегодня спешат скорее убрать армию с театра военных действий из опасения, что будут жертвы среди солдат, призванных для защиты гражданских.
- Ты видишь эти изменения ?
- Они происходят постоянно. Последнее крупное событие – обмен Гилада Шалита. Это была катастрофа – я говорил это до сделки и не устаю повторять до сих пор. Террористы увидели, что похищения солдат работает. С т.з. “теории игр” – это тоже катастрофа.
Однако, посмотри на “Несокрушимую скалу”. Все началось с похищения трех подростков из Гуш-Эциона и операции “Шуву ахим”. Мне кажется, что израильтяне осознали весь ущерб от “сделки Шалита” и подобное больше не повторится. Даже семьи трех подростков не требовали освобождения террористов из тюрем. Я почувствовал, что Народ Израиля говорит “нет” подобной сделке. Возможно, это изменение пaрадигмы.
- Отрезвление ?
- Может быть. Мне кажется, что такой сделки больше не будет.
- А нового “размежевания” – в Иудее и Самарии ?
- В данном случае, по моему мнению, мы еще не протрезвели.
Оригинал публикации на иврите:
